פורסם על ידי: vandersister | אפריל 23, 2010

האקדמיה למדעי האונס

ישנו איש אחד, חביב למדי בדרך כלל, ששולח לי מדי פעם כתבות ומאמרים שהוא חושב שעשויים לעניין אותי. לפני יומיים שלח לי האיש כתבה בנושא "השורשים האבולוציוניים לאונס ותקיפה מינית". אותו איש חביב הוא לא בדיוק שווארצנגר או צ'אק נוריס, אבל הוא חזק מספיק בשביל להתגונן ואפילו להפליא בי את מכותיו, ולכן העדפתי להחניק את התגובה הראשונית שלי – הרצון העז להרביץ בו מכות נאמנות על שהוא שולח לי רפש פסאודו-מתוחכם שכזה.

"הי", אני שומעת אתכם אומרים, "למה רפש? אולי המחקר הזה שווה משהו? למה את ישר משמיצה?" ובכן, אנשים טובים, אני משמיצה כי המחקר הזה לא רק מחורר כגבינה שוויצרית משובחת מבחינה לוגית טהורה, אלא גם מסוכן לבריות בצורה אנושה. קשה לתאר במילים את החלחלה שאחזה בי למקרא משפטים (מבוססי מחקר קפדני ואקדמי עד אין קץ, כמובן) בנוסח:

"ההסברים נמצאים בתחומי הדחף המיני, הצורך במין, שהוא חלק מהאינסטינקט הבסיסי להעברת הגנים לדור הבא. המבחן האבולוציוני החשוב ביותר אינו הדרך אלא התוצאה, ובמבחן התוצאה (שהיא כמובן צאצאים) אסטרטגיית האונס, לפחות סטטיסטית, התבררה לאורך ההסטוריה כאסטרטגיה מוצלחת בתנאים מסוימים ולכן גם המשיכה להתקיים עד ימינו."

"המאמץ והיצירתיות שמשקיע הזכר בנסיון להשיג מין זמין הוא אדיר. הפעלת כוח ואונס הם חלק מהמאמץ הזה, חלק שאינו מתחשב ברצון האישה."

בהמשך המאמר אנו למדים ולמדות שאנסים – כך לפי הניתוח האבולוציוני – הם ברוב המקרים גברים שמתקשים למצוא פרטנריות לקיום יחסי מין, אשר הדחף הבלתי נשלט להתרבות ולהפיק צאצאים גורם להם לקחת בכוח את מה שאינם יכולים לקבל מרצון. זוהי בפשטות "אסטרטגיה", לפי דבר המאמר: "במצבים בהם הסיכוי להתפס או להפגע נמוכים, יש יותר גברים שבוחרים לבצע מעשי אונס […] מבחינה זו, האונס מהווה אסטרטגיה רבייתית מזדמנת".

זה נשמע כמעט מכובד, נכון? "אסטרטגיה רבייתית מזדמנת"?* הרבה חורים יש בהסבר הפסאודו-מדעי הזה, ואפילו כותב המאמר מתייחס אליהם בחצי-פה. אחסוך לכם ולעצמי את הטרחה לדוג את כולם, אבל הנה כמה נקודות למחשבה:

1.      אם הבסיס לפעולה הזו הוא הרצון לעבר נשים ולייצר ילדים, מה ההסבר לאונס אנאלי? אוראלי?

2.     לאונס או התעללות מינית שמבצעות נשים (נדיר יותר, אבל קורה)?

3.    לאונס של גברים על-ידי גברים? לאונס של ילדים (בנים) קטנים על-ידי גברים?

4.    לאונס של ילדות קטנות או תינוקות שאינם יכולים להתעבר?

5.    לאונס של נשים זקנות שעברו את גיל הבלות?

6.   לאונס שמבצעים כמויות אינספור של גברים נאים לכל הדעות, שהיו מצליחים להשיג פרטנריות למין ללא כל קושי?   

7.    לאונס שמלווה ברצח? אישה מתה יכולה ללדת?

המאמר הזה הוא ממן הדברים שבגללם אני נכנסת למוד "זהבי עצבני", ותוהה איך זה שהטיפשות האנושית עוד לא הביאה את המין הביולוגי שלנו לידי הכחדה מוחלטת. פרשנות אנושית לתופעות שמתרחשות בטבע – גם בטבע האנושי – מבוססת על קוצר-רואי, על אפולוגטיקה ועל ניסיון לנקות את הפרטים שמשתייכים למין האנושי מאשמה, בכל מה שנוגע לאחת מהתכונות הבסיסיות ביותר שלנו: היותנו מנוולים. אנחנו לא יצורים תמימים שעושים מעשים שלעיתים "אינם מתחשבים ברצונם של אחרים" כי הדחף הבסיסי (וה"בלתי נשלט", עאלק) שלנו הוא לייצר צאצאים. אנחנו עושים מעשי זוועה מסיבה אחת עיקרית, שאפילו המאמר המחורר-גבינתי מרמז עליה: כי אנחנו יכולים. כי הצד השני לא חזק מספיק בשביל לעצור אותנו. ומה ההוכחה שלי לזה? גם היא, למרבה ההפתעה, אבולוציונית.

אנחנו לא אוהבים להודות בזה, אבל בדיוק כפי שהאבולוציה נתנה לנו רחם, נרתיק, אשכים, שחלות, דגדגן, זין ושאר צעצועים, היא גם נתנה לנו מוח. מוח שהתפתח במשך מאות אלפי שנים והצליח להתעלות על המוחות של כל יתר היצורים עלי-אדמות.** הבעיה היא שיש רבים מאיתנו שבוחרים לעשות שימוש לרעה באיבר המפותח הזה, ולטעון שאיברי הרבייה שלהם חזקים ממנו. במילים אחרות, הם מנצלים את המוח ההו-כה-משוכלל ואת יכולות הניתוח שלו כדי להסביר לכל יתר האנשים למה בעצם המוח מיותר. או לפחות, למה כשהזין עומד, המוח אמור להפסיק לעבוד. צר לי, מעולם לא קניתי את התירוץ הזה, ולעולם גם לא אקנה אותו. גם אם יוצע בהנחה מיוחדת לחברי מועדון.

חוץ מזה, למה אנשים כל כך מתקשים להודות שהסיבה העיקרית לקיום יחסי מין היא לא הולדת צאצאים, אלא הנאה? ברוב המוחץ של המקרים, אנשים לא מזדיינים בשביל להיכנס להיריון. הם עושים את זה כי זה כיף. גבר שגומר בנקב כלשהו של האדם שאנס, יהא זה גבר או אישה, צעיר או מבוגר, עושה את זה משתי סיבות: 1. כי הוא נהנה מזה ו- 2. כי הוא יכול. וזו כל התורה כולה על זיקפה אחת.

אבל אז באים כל מיני אנשים חסרי אחריות עם מחקרים "אבולוציוניים" ומוכיחים לאותו גבר, שקיבל החלטה מודעת לכפות את עצמו על אדם אחר, שבעצם הוא לא ב- 100% אחראי למעשיו. כי אי-שם בתוך הגנים שלו, מתחבא ההסבר, הצידוק, הדחף הבלתי נשלט, אותו גורם המניע אותו קדימה וגורם לו לעשות את מה שהוא עושה. אז אולי הוא לא כזה מנוול, נכון? אולי הוא לא כזה פושע? אולי הטבע אפילו אוהב את מה שהוא עושה?

זו, אנשים יקרים שלי ואיש חביב אחד, הסיבה שמחקרים מהסוג הזה מעבירים צמרמורת בגווי וגורמים לי להתפוצץ מרוב תסכול. גם ככה יש מספיק אנשים שטוענים כי "לא עמדו בפיתוי", "היצר גבר עליהם" ושאר תירוצים רקובים. אם יהא בידם אפילו שמץ של נימוק "מדעי" להתנהגות ה"טבעית" שלהם, כולנו נלך כמה צעדים ארוכים ועצובים אחורה במאבק למניעת מקרי אונס והתעללות מינית, בניסיון להוכיח מקרי אונס בבתי משפט וביכולת להעניש את האנסים על מעשיהם. לא יעזור לנו, אנחנו חייבים להחליט: או שאנחנו עדר של בבונים פראיים וחסרי מודעות שנשלטים על-ידי דחפים בלבד ולא אחראים למעשינו, או שאנחנו יצורים תבוניים המודעים למעשינו ויכולים לבחור בין טוב לרע, ולהימנע מפגיעה בזולת. ואם כבר החלטנו שאנחנו משתייכים למשפחת האדם ובעלי מוח ויכולת חשיבה, אין לנו זכות לבוא ולטעון את טיעון הבבון הפרימיטיבי אם החלטנו להרע למישהו.***

לסיכומו של סיפור, שלחתי תגובה נזעמת קצרצרה לכיוון האיש החביב ששלח אלי את המאמר, ברוח הדברים שכתבתי כאן. למרבה הזוועה, האיש ענה לי כי "יש מצבים שבהם באמת אפשר להבין את זה" וכי "אם בנאדם מונע ע"י דחפים ולא בדיוק צלול, קשה לי לקרוא לזה 'החלטה מודעת'". זו תמצית מזוקקת של עיקרון "המדרון החלקלק": קחו בנאדם שטוען שהוא מונע על-ידי דחפים בלתי נשלטים ואינו מודע למעשיו, צרפו הוכחה מדעית לקיומם של הדחפים הבלתי נשלטים ותיאוריה מדעית המסבירה את ההיגיון הביולוגי – והתועלת הביולוגית! – שמאחורי האקט, ולא תהיה אפשרות שוב להעמיד לדין אף אדם באשמת אונס. הוא לא היה יכול להתגבר על זה, מכאן שהוא לא אחראי למעשיו ואי אפשר להאשים אותו. הוא לא אנס אף אחת ואף אחד: הוא פשוט "נקט באסטרטגייה רבייתית" במסגרת ה"דחף הבלתי נשלט" שלו. מה חבל שאני לא יכולה להשתמש בתירוץ הזה בשביל לגנוב דברי מזון ממכולות ומסופרמרקטים בכל הזדמנות. גם הצורך לאכול הוא דחף ביולוגי בלתי נשלט, לא?

עם זאת, ייתכן שכל הפוסט המבולבל הזה נועד כדי להסביר לכמה חברות טובות שלי, שקוראות את הבלוג, מדוע אני חוזרת ומתנגדת לניסיונות שלהן לשכנע אותי להירשם לאתרי היכרויות באינטרנט ולחזור למעגל הדייטים. תגידו לי, השתגעתן??? אתן לא יודעות שגברים הם יצורים פראיים עם דחפים בלתי נשלטים שעלולים לנקוט כלפי באסטרטגיה רבייתית מזדמנת??? אני מעדיפה לשבת בבית ולנקוט באסטרטגיה תזונתית מזדמנת, יענו לאכול שוקולד. תאמינו או לא, זה אפילו יותר טוב מסקס בכפייה.

* "לא אנסתי אותה, כבוד השופטת: פשוט נקטתי באסטרטגיה רבייתית מזדמנת".

** לפחות כך היינו רוצים להאמין.

*** אני מתנצלת רשמית בפני גזעי הבבונים השונים על ההשמצה, אני בטוחה שמהיבטים רבים הם הרבה יותר מתקדמים מבני אדם.


Responses

  1. אני מניחה שפספסת את המאמר הנפלא שיצא לאחרונה ב- lancet ושמסביר שבעלים פלשתינאים מכים את נשותיהם בגלל הכיבוש?

    מה לעשות, לא כל מה שמנוסח יפה ויש בתחילתו אבסטרקט הוא בהכרח חכם ונכון.

    ואנדר: שני, לא ראיתי את המאמר אבל אני אחפש, תודה. כאילו, ברור שגברים שמתעללים/מכים/אונסים לא עושים את זה כי הם חארות, אלא כי הסביבה/סיטואציה/אבולוציה גורמת להם להתנהג כך והם חסרי אונים, לא?…

  2. ואנדר יקרה,
    איך הוא לא צרף את המאמרים המאלפים על תסמונת האישה המוכה?
    הרי במשך שנים היה ברור וידוע שנשים הן מזוכיסטיות מעצם הוויתן
    ולכן, למעשה, נהנות מהיותן מוכות וצריך לטפל בהן ולא בגברים שמכים אותן,
    ועדיף באישפוז פסיכיאטרי כפוי כמובן.
    מה שכן, אני לא יכולה שלא להזכר בסרט הקאלט idiocracy
    http://www.imdb.com/title/tt0387808/
    שמוכיח מעל לכל ספק שטמטום הוא אכן התפתחות אבולוציונית אנושית.
    מה שכן על ההחלקה שלך מתוך הצוקהרה האבולוציונית המחקרית אל תוך השוקולד
    ורסוס און ליין דייטינג – אני מעניקה לך בזאת ניקוד של 10.02
    וזה כי במקרה יש לי איזה פיינט של שוקולוד תפוז שמנת אורגני בפריזר. כן , בהחלט.

    ואנדר: אויש, אני חייבת לראות את הסרט הזה :mrgreen:  הרעיון מעולה.

    אני מכרסמת ברגעים אלה ממש עוגת שוקולד-צ'יפס. לחיים 😉

  3. פוסט חזק. תודה.

    ואנדר: תודה לך 🙂  שמחתי.

  4. תני לי לנחש, גברים ביצעו את המחקר המאוד מדעי הזה? :mrgreen:

    ואנדר: Don't they always?… ואכן, גם הפעם.

  5. אני לא מבינה למה את מתעצבנת. זאת נראת לי כמו הזדמנות מצוינת לסרס את כל אלה שלא מסוגלים לשלוט במעשיהם.

    ואנדר: רוזה, את צודקת! אולי עלינו על הפתרון. "לא מסוגל לשלוט בדחפים? תגיד יפה שלום לביצים שלך".

  6. ואנדר – מסכים עם כל מילה שלך. זהו "מחקר" מכעיס, לא משנה אם אתה גבר או אישה.
    זהו "מחקר" מטומטם, כמו הרבה "מחקרים" מטומטמים אחרים, שמנסים לתת הצדקות למיניהן לתופעות בלתי מוסריות, בלשון המעטה.
    אבל זה לא דבר חדש – הרי כבר שמענו על רב שמכה את אישתו, רק בגלל "הפיוס שאחרי" – דבר שלדבריו, גורם לשניהם הרבה הנאה..

    כל אדם יצליח להצדיק את מעשיו הנלוזים באמצעים פסאודו-מדעיים אם הוא ירצה.
    אולי ההשואה לא במקומה, יחסית ל"מחקר" שאת העלית פה, אבל אני מנסה להסביר דבר פשוט: כל דבר ניתן להוכחה "מדעית", אם משחקים עם הנתונים מספיק.
    לפני שלוש שנים יצא מחקר, ששתיית חצי ליטר של בירה ביום, מפחיתה את הסיכון למחלות לב. אז מה? כולם התחילו לשתות בירה?

    מעבר לכך, השימוש במילה "אבולוציה", הנשמעת כמו מילה גדולה, עם יותר מ-2 הברות, אמורה להרשים כמה אידיוטים ולגרום להם לעשות: "ווהה! א-בו-לו-ציהההה".

    אבל אם נחזור לשניה לרצינות: אף מערכת משפטית שפויה בדעתה לא תיתמוך בטענות כגון אלו, והדת בכל מקרה לא מאמינה באבולוציה. אפילו המדען הראשי שלנו (של מדינת ישראל) – כן, כן) טען לא מזמן, שצריך ללמד הסברים "חלופיים" לאבולוציה באקדמיה, כי אין לך הוכחות..
    אז מה את מצפה?

    לסיום – לגבי הבבונים – 3 הערות:
    1. נעשה מחקר לפני חודשיים, אם אינני טועה (אולי אפילו פחות), שבדק את מוחם, מהירות הקליטה והזיכרון של שימפנזים (תודי שזה קרוב) – ומצאו שהם מהירים פה כמה מבני האדם, ושאפילו רעשים ומסיחי דעת, לא גורמים להם לשינוי בתגובות המדהימות שלהם. המחקר הזה אף צולם, והועלה ליו-טיוב הקרוב לביתך. שווה לחפש.
    2. אצל קופים, ד"א – כמו אצל יונקים רבים אחרים, אונס ומין כוחני הוא דבר יומ-יומי.
    3. רוב הסיכויים, שה"מחקר" ששלח לך מר חביב, נכתב ע"י בבון, אז נא לא לזלזל. אני נתקל בבבונים כאלו על בסיס יומי. ואני חושב שגם לך יצא להתקל בהם "פעם או פעמיים"…

    ואנדר: גיא, הרי כבר הסכמנו מזמן שהמין האנושי הוא אחד המינים הדפוקים ביותר שנוצרו על פני כדור הארץ…

  7. המאמר הזה מדגים יפה את כל מה שגרוע בשדה הפסיכולוגיה האבולוציונית.

    ואנדר: בדיוק כך. תורת האבולוציה כשלעצמה היא מצוינת, לא צריך להתחיל להשתמש בה לרעה ולהלביש עליה כל מיני פרשנויות פסיכולוגיות מפוקפקות.

  8. חשוב להגיד שזה לא ממש מחקר, אלא ספר וגם שנכתב בתגובה אליו ספר "Evolution Gender and Rape". המחברים של הספר המקורי כתבו תגובה קצרה גם אליו…
    בספר לא מוגדר המונח אונס ולא ברור למה הם מתייחסים כשהם מדברים על הסטטיסטיקה שלו. האם אונס אוראלי/אנאלי נספר? האם אונס של גבר את אישתו נספר? לא ברור.

    מעבר לנקודות המצויינות שהעלת, הנתונים שמוצגים שם פשוט לא נכונים:
    מתוך הפוסט המקורי שלו בנושא –
    "לא במפתיע, שיעורי האונס גדולים אצל גברים שמתקשים למצוא פרטנרים מיניים." – לא נכון. אונס קיים אצל גברים שנמצאים בקשר, ואף אונס של גברים את נשותיהם.

    "אנסים רבים באים משוליה של החברה או כאלו שהם ממעמד סוציואקונומי נמוך." – לא נכון.

    "הוכחה לטענה שאונס נובע ממניעים מיניים ולא אלימים, היא בעובדה שרוב מעשי האונס אינם מסתיימים בהרג הקורבן." – מי קבע שאלימות בהכרח צריכה להסתיים ברצח?

    ואנדר: תודה על ההערות וההארות. זו בדיוק הסיבה שאני קוראת למאמרים מהסוג הזה "חסרי אחריות".

  9. לא המחקר הזה מחורר כגבינה שוויצרית, כל "מדע" האבולוציה מחורר באותו אופן.

    תביאי לי היגד כשלהו ואני אסביר לך למה הוא עולה בקנה אחד עם תיאוריית האבולוציה.
    תביעי לי היגד הפוך להיגד הראשון, וגם אותו אוכל להסביר באותו אופן.

    מונוגמיה עדיפה על פוליגמיה? אפשר להסביר אבולוציונית.
    פוליגמיה עדיפה על מונוגמיה? אפשר להסביר.

    הזכר צריך להשקיע בצבעים יפים והתקשטות? אפשר להסביר.
    הנקבה היא זו שצריכה להשקיע? אפשר להסביר גם כן.

    למה אנשים מאמצים ילדים? אפשר להסביר.
    למה דווקא לא כדאי לאמץ, ואפילו לא ילדים של אחים? אפשר להסביר.

    כל ה"מדע" הזה הוא תיאוריה שאין לה שום אחיזה מדעית.

    ואנדר: שמוליק, אני מסכימה עם הדוגמאות שהעלית, אבל לא מדובר בתורת האבולוציה אלא בפרשנויות לה. בדיוק כפי שאמר עופר לפני כמה תגובות, מדובר בתחום שנקרא "פסיכולוגיה אבולוציונית", כלומר ניסיון להלביש, לפעמים בצורה ממש רשלנית, היגיון פסיכולוגי על תופעות שנצפות בטבע. תורת האבולוציה כשלעצמה פשוט מסבירה את מוצא המינים בעקבות תצפיות ומחקר קפדני: הדוגמאות שאתה נותן הן לא תוצאה של תורת האבולוציה הטהורה, אלא של אנשים שמנצלים אותה לרעה. חשוב לי להדגיש, אין לי שום דבר נגד תורת האבולוציה עצמה, להיפך. רק נגד אנשים שמנסים להשתמש בה למטרות נלוזות.

  10. כדאי להודות על האמת: רוב המאמרים והמחקרים שמתפרסמים הם לא יותר מאשר יציאה-ידי-חובה של כל מיני אנשים שצריכים לפרסם X מחקרים על מנת לקבל מאסטר/דוקטורט.
    לא צריך להתייחס ברצינות לכל שטות רק כי היא מפורסמת באיזשהו ביטאון מדעי.

    ואנדר: צודק, ואולי הם גם מנסים לזכות בדרך באיזה פרס "איג-נובל" 😉

  11. מעניין שלמרות שהפוסט (אני מתקשה אפילו לקרוא לזה "כתבה", בטח שלא "מאמר" ) שעליו דיברת, למרות שהוא די עתיק במושגים אינטרנטיים, מקבל בזמן האחרון שיווק אינטנסיבי. הנה, גם אני לאחרונה קיבלתי פתאום הפניה אליו באחד מהפוסטים האחרונים שלי (שאכן עסקו בנושא, ברמה כלשהי, ולכן לכאורה זה רלוונטי), אלא במקרה שלי ההפניה היתה אנונימית.
    מעניין אם יש איזושהי מגמה נסתרת מאחורי השיווק הזה, או שהכל סתם מקריות.

    ואנדר: אני חושבת שיש רמז למגמה הזו במאמר עצמו. הניסיון להציג ביקורת פמיניסטית כלא-רלוונטית, הוא משהו שאני נתקלת בו המון בזמן האחרון. יש כל מיני מאמרים, כתבות ו"מחקרים" שמנסים להוכיח למה טענות של הפמיניסטיות לגבי דיכוי מערכתי של נשים הן שגויות. הם לא מצליחים להוכיח את זה, כמובן, אבל מצליחים לטעת ספק בראשם של אנשים שגם ככה לא ממש מבינים מה זה ביקורת פמיניסטית ועד כמה דיכוי נשים טבוע במערכות החברתיות שלנו. זה מפחיד למדי.

  12. את צודקת לחלוטין שכאשר מנסים להסביר התנהגויות שליליות כמו אונס, רצח וכל התנהגות אלימה אחרת באמצעים מדעיים ישנו המדרון החלקלק הזה.

    אבל ישנו קו גבול, שהוא לעתים דק, בין נסיון לתת הסבר מדעי (שאפשר להתווכח על התוקף שלו) לבין הצדקת המעשה.

    קראתי את הפוסט שהפנית אליו, לא מצאתי בו שום הצדקה לאונס, שום אמירה שבגלל שמדובר בהשתלשלות של דחפים קמאיים אזי אין להאשים את מי שאונס. נהפוך הוא, ע"ע הפסקה האחרונה: "חשוב גם להדגיש את המובן מאליו, והוא שהסבר אבולוציוני לאונס אין פרושו שמה שהיה הוא בהכרח מה שיהיה (כלומר, הכשל הנטורליסטי). גם אם שורשי האונס ממוקמים בהיסטוריה האבולוציונית שלנו, אין זה אומר שעלינו לקבלו כמובן מאליו או לא לנסות למנוע אותו. בני אדם שולטים על מעשיהם ונושאים באחריות מלאה לבחירות שעשו. אונס, גם אם יש לו הסבר אבולוציוני, אינו גזירת גורל. כמעט לכל התנהגות חברתית בין בני אדם יש מקור אבולוציוני מוצק, אבל אלימות, רצח וכמובן אונס, הם תופעות שכל חברה נאורה נלחמת בהם באמצעות חינוך, כללי מוסר, חוק וענישה." ומכן שדווקא יש פה הכרה מלאה בכך שאנשים עושים דברים רעים כי הם נבלות וכי הם יכולים, ויש אנשים שלא עושים זאת כי הם חונכו למוסר וערכים ומסוימים ויש אנשים שמצפצפים על המוסר (כי הם נבלות וכי הם יכולים) – ולא כי איזה גן דחף אותם לכך.

    ואנדר: אכן, וזו הסיבה שהכעס שלי יצא בעיקר על עורכי ה"מחקר" המקורי ולא על כותב המאמר. הבעיה היא שפיסקה כמו זו שציטטת היא בגדר מס שפתיים: ברור לחלוטין שרוב האנשים שיקראו את המאמר יישארו בעיקר עם הרושם של השורה התחתונה, שהיא "יש הסבר/צידוק מדעי לאונס". בקיצור, מדרון חלקלק…

  13. לא קראתי את המחקר המקורי ולכן לא אנסה לשפוט אותו. אני לא חושב שהפסקה ההיא היא מס שפתיים בלבד אלא מביעה כוונה אמיתית. אבל אני באמת מבין את הדאגה המוצדקת שלך שלפיה רוב הקוראים יישארו עם הרישום ההו-כה מוטעה כאילו המדע מנסה להצדיק את האונס. זה מדרון חלקלק מאוד אך האם בגללו אסור לבצע מחקרים או להעלות תיאוריות מסוג זה? אני לא חושב.
    אחריותם של המדענים והחוקרים שכותבים את המאמרים האלו ומביאים את הרעיונות האלו לציבור לעשות הכל כדי להסביר את הכוונה האמיתית, הן לציבור הרחב ולא פחות חשוב, למקבלי ההחלטות (למשל, השופטים שיצטרכו לגלגל מכל המדרגות את האנס שיטען שמעשיו לגיטימיים על פי חוקרים כאלו או אחרים)

    ואנדר: ערן, אגיד רק את הדבר הזה: אם כבר חוקר כלשהו החליט לחקור נושא טעון ולפתוח פתח מסוכן למדרון חלקלק כזה, המעט שהוא יכול לעשות הוא לא לייצר מחקר כל כך רשלני ומלא חורים. השקר המסוכן ביותר הוא אמת-למחצה, וזה מה שיש לפנינו. אין לי שום התנגדות לחקור כל נושא שבעולם – אבל באחריות ובזהירות, בפרט כשמדובר בנושא כל כך קריטי. יש כבר מספיק אנשים שאומרים דברים כמו "היא הביאה את זה על עצמה" ו"הוא לא עמד בפיתוי". אין שום צורך לתת להם תחמושת נוספת בדמות של מחקר רעוע.

  14. אם יש דבר אחד שהאקדמיה לימדה אותי זה: איפה המקורות? איפה הנתונים האמפיריים, ועד כמה ספרות אחרי הנקודה?
    מבחינתי, כל "מחקר" או "מאמר" שלא מציג מקורות ונתונים הוא דעה וראוי להתייחס אליו כאל דעה- דהיינו, לא ברצינות רבה מדי. במיוחד כמדובר בקשקשנות פטריארכלית מצטדקת שכזאת.

    ובכלל, שוקולד זה נחמד.

    ואנדר: שוקולד שולתתתת!!!!1

  15. את חושבת שאסור לחקור את זה כי זה יוביל למדרון חלקלק שבו מצדיקים אונס?

    ואת אומרת שהמחקר מלא חורים בלי שקראת אותו?

    ואנדר: מעולם לא אמרתי שאסור לחקור את זה, ואם קראת את התגובות לפוסט, אתה יודע שאני אפילו בעד לחקור את זה, אבל בצורה אחראית ומוקפדת, לא בהשערות והנחות חסרות בסיס שמבוססות על משאלת לב יותר מאשר על ראיות. לא קראתי את המחקר המקורי, זה נכון, אבל קראתי בעיון את המאמר שהעלה את השערות המחקר ואת תוצאותיו. אני סומכת על מפרסם המאמר שציטט נאמנה את עיקרי המחקר. קל וחומר, אפילו מפרסם המאמר מציין את החורים שיש במחקר, כך שהוא מסכים איתי שיש כאן היבט בעייתי ביותר. המחקר הוא חלקי, מעוות ומוטה. חשוב לדעת שמתבצעים מחקרים כאלה בעיקר כדי לדעת איך לא לבצע מחקרים כאלה.

    אתה מכיר את הבדיחה הישנה על "זבוב בלי כנפיים לא שומע"? זה בערך מה שיש לנו כאן. החוקרים בחרו רק בחלק מתוך הממצאים שתאם לתיאוריה שלהם. ומה לגבי החלק הבלתי-מבוטל של ממצאים שלא תאמו לתיאוריה שלהם? אה, אין בעיה. הם פשוט לא טרחו לדון בהם.

  16. ערן צודק, וגם מודי. הנקודה היא לא ש"אסור לחקור את זה מכיוון שזה מצדיק תופעה וכו' וכו'"

    אלא שהבעיה עם זה שהמחקר רע ושגוי, הכלים לא נכונים, דרך הסקת המסקנות מטופשת, ואפילו נתוני הבסיס שעבדו איתם פשוט לא נכונים! תוכל לקרוא בתגובתי למעלה.

    יתרה מזאת, נדמה שאכן מדובר במחקר שמראש פועל לפי מניע נסתר, גם אם מי שמפיץ אותו לא בהכרח מודע לכך. אגב, באותו מקור מפורסמות מעת לעת רשימות העוסקות בזיכרונות מושתלים. לכאורה נושא תמים, אובייקטיבי ומדעי, אבל אם תקראו מעט לעומק תראו שהנושא היחיד שבו משמשים המחקרים הללו הם לצורך הגנה על עברייני מין בבתי משפט (ערעור על אמינות זכרון הקורבן, שבעבירות מין הוא אחת העדויות המרכזיות, שהרי אלו עבירות שמבוצעות בלי עדים).

  17. כזה הוא גיל גרינגרוז. ובאופן (מפתיע? לא מפתיע?) הוא נוטה להשתיק את מתנגדיו.

    עייני פה
    http://bit.ly/9eeuOA

    ואנדר: מדוע אינני מופתעת? ברור לחלוטין שהצגת המחקרים הללו מסריחה מאינטרסים, והשתקת הביקורת היא חלק מהמהלך האסטרטגי הזה.

  18. למיטב ידיעתי ברוב המחקרים הפסיכולוגיים של ימינו מפרידים בין מין לאונס, אונס הוא אקט של שליטה וכוח, האקט המיני הוא רק דרך להשיג את הכוח הזה ולא מטרה בפני עצמה. המחקרים מתבססים באמת על הדברים שנכתבו בתגובות הקודמות, שאנסים לא בהכרח חסרים במין, כמו כן לרוב אונס הוא אקט אלים מאוד, נכון שיש את סם האונס שבעקבותיו האשה רבות אינה זוכרת את פרטי האירוע אך רוב האנסים לא משתמשים בו. ולא שאני בעד זנות! ממש לא! אבל אם העניין הוא מין, אין צורך להסתכן בכלא בשביל 50 שקל (סליחה על הציניות). ולגבי חוסר שליטה, אני מסכימה איתך לגמרי, יש בי צורך בסיסי לאכול זה לא אומר שאני אקח למישהו ביס מהזרוע.

  19. אביגיל, קשה להפריד בין מין לאלימות.
    הידעת שניתן לאיים על אדם אחר בקיום יחסי מין עמו? כוונתי לאיום הידוע: "אני אXXXX אותך!".
    זה יכול להאמר גם בין שני גברים. כך שמין ואלימות בחברה שלנו כרוכים זה בזה.

    לומר ששימוש בסם אונס פירושו שהאונס כבר אינו בתחום האלימות זו אמירה קשה ומזעזעת. האמנם אלימות חייבת להיות מלווה בפגיעה פיסית? האם הפגיעה באוטונומיה ושימוש בגופך ללא הסכמתך אינה אלימות בפני עצמה?

    הקישור לזנות במקומו, אבל לא מדוייק. שימוש בזונה הוא סוג של אונס. הוא אינו נתפש ככזה לרוב, אבל הוא לחלוטין נמצא על רצף אחד עם שאר מעשי האלימות כלפי נשים, והוא חלק מתפישת ה"צורך הבסיסי שאין לשלוט בו" מחד, ונשים כאובייקטים שתכלית קיומן היא לשרת את הצורך הזה מאידך.

    ואנדר: ט', אני אסכים איתך בשתיקה, ממילא שתינו נתונות למתקפה כרגע כעוכרות-ישראל, מתנגדות למדע ועוד שאר ירקות. אלא שהבלוג הוא הדיקטטורה הנאורה הפרטית שלי, לכן אנחנו מקבלות יחס מועדף. 🙂

  20. אני גם מסכים עם אלה שתהו האם את מתנגדת לכל מחקר שיסביר את שורשי האונס. אמרת שלא, ואת מתנגדת רק למחקר חלקי שכזה שמציג טענות רעועות (מסכים, ההסברים שהם נתנו לא נשמעים הכי משכנעים), אבל הרי כל מחקר מדעי ינסה להסביר מדוע המין האנושי ככלל, ולא כפרטים בעלי אחריות אישית, מבצעים את האקט של אונס. לא מדובר בכלי לזיכוי של האנס כשהוא יעמוד מול השופט, אלא ניסיון להבין מדוע גם היום ובחברה היחסית נאורה שאנחנו נמצאים בה עדיין קיימת התופעה הזאת, ומתן הסבר קצת יותר מעניין ומורכב מ"כי אנחנו יכולים". הדמוניזציה שנעשית לאנסים, וככלל פושעים וסוטים למיניהם בדמות טיעונים כמו "הם אחראים למעשיהם ואם הם פשעו שישלמו את המחיר ולא יבלבלו את המוח" היא לדעתי אנטי-הומניסטית. היא בדיוק ההפך מניסיון להבין את מה שאפל ומטריד בנפש האנושית (שביצירות בדיוניות דווקא לרוב מקסים ומרתק אותנו), היא ניסיון לדחוק את החלק הלא נעים הזה באוכלוסיה למקום שבו אנחנו לא צריכים להתמודד איתו. אני חושב שקל להבין את ההשלכות השליליות של גישה כזאת. גם הטונים האנטי-מדעיים שעולים כאן בתגובות מעוררים תחושה מטרידה משהו.

    ואנדר: אתה מוזמן להרגיש מוטרד, אין בכך כל רע, זה חלק מהדיון. מי שעוקב אחרי הבלוג שלי יודע היטב שאין לי שום דבר נגד מדע – ההיפך הוא הנכון. עם זאת, מדע לא רק מאפשר ביקורת, אלא מזמין אותה, וזה מה שעשיתי כאן. לגבי הטיעון ה"אנטי-הומניסטי" – כן, אני אכן יותר אנטי-הומניסטית כלפי אנסים מאשר, למשל, כלפי הקורבנות שלהם. איך אומרים באנגלית? Sue me.

  21. אתה צודק, ואכן יש מחקרים כאלה בתחום הסוציולוגיה.
    ההסברים שנמצאים שם קשורים בין השאר לשימוש במין כאמצעי להשגת המשך שליטה, למעמדות חברתיים, לאלימות שמופעלת כלפי מי שנתפסים כחלשים (חברתית, לא ספציפית) כדי להמשיך להחזיק אותם בעמדה הזו.

    כמו שנאמר כאן, לא כל דבר שקורא לעצמו מדע, מתהדר באוסף מספרים ומתאגד לכדי עיתון "מדעי" אכן ראוי לתואר מדע, או פועל על פי קריטריונים מדעיים וכללי היסק.

    כמו כן, לא כל תופעה ניתנת למחקר כמותני, ישנם מקרים בהם המחקר האיכותני הוא הדרך לפעול.

    התשובה "כי הם יכולים" אכן לא מתאימה. כולם יכולים. נשים וגברים וזקנים. אישה עם נשק או קבוצת נשים יכולות לאנוס גבר. זה לא קורה לא כי נשים לא יכולות. גברים אונסים לא כי הם יכולים אלה כי הם רוצים, וכי יש להם גושפנקא חברתית לעשות את זה וכי יש להם הכוח החברתי לעשות את זה. מגיל צעיר מלמדים גברים שיש להם דחף בלתי נשלט ואפל, שמין הוא זכותם הטבעית וחובתן של נשים לספק את הזכות הזאת (ראו דיון אחר בנושא מיגור או מיסוד הזנות) נשים מצד שני עוברות חיברות אחר – אותן מלמדים להדחיק ואף לבטל את המיניות שלהן. ומה אתה יודע, יש אפילו כמה פסאודו מדענים שמחזקים את ידיהם ושאר אבריהם.

    מה שמעניין בטיעונים הביולוגיים הללו, הוא שלכאורה אם מדובר בדבר אבולוציוני, וה"נטייה" של גברים לאנוס מוטבעת בהם פיסית, הרי שצריך להיות איזשהו גן או קבוצת גנים או משהו ביולוגי שמועבר כך מדור לדור. בכל המאמר המפואר שמתייחסים אליו כאן לא היתה בדל התייחסות לגן כזה או לעניין כזה. כל מנגנון ההסקה הוא "לו היה הדבר אבולוציוני, הרי ש___". העובדה שההרי ש___ מתקיים לא מעידה על כך שהדבר הראשון מתקיים. יתכן שהוא מתקיים גם תחת תנאים אחרים, למשל הסבר חברתי (שלא לדבר על זה שההרי ש___ שלהם מורכב רובו ככולו מעובדות שגויות). רוצים להוכיח שזה אבולוציוני? הביאו לנו את הגן/אסופת הגנים/מה שזה לא יהיה שם בגוף שגורם לזה. אולי אפשר יהיה להפטר מהנטייה הזאת בניתוח.

  22. את יודעת שיש צד שובניסטי בפרשנות שלך את גיל. שכן בה במידה שאונס יכול להיות מוסבר על ידי האנס כ"אסטרטגיה רבייתית מזדמנת", הוא יכול להיות מוסבר על ידי הנאנסת כ"איום רבייתי אסטרטגי" על העדפות הרבייה שלה, ולכן העונש על כך אמור להיות חמור מפי כמה מפגיעה פיזית חולפת (ולו בגלל האיום בכניסה להריון על כל המשתמע מכך).

    כלומר אין שום סיבה להניח שהטיעון שהביא גיל מחייב הקלה בעונשו של אנס. אם כבר, אז להיפך הוא מצדיק עונש חמור ממה שניתן היום כיון שהנזק הפוטנציאלי שלו לנאנסת גדול פי כמה.

    באשר לשאר הנקודות שהעלית חלקן טובות וחלקן פחות טובות. בכל אופן אין ספק שלאונס וגינאלי של אישה פוריה יש גם את המשמעות הזו, ולכן ההיגיון מורה שלפחות חלק מהמוטיביציה של אנסים תנבע ממקום כזה (בין אם הם מבינים את זה, בין אם לא). אפשר לנסות לאמוד את החלק הזה במוטיביציה של אונס דרך גורמים עקיפים (proxy) שאותם מנסים להציע במחקרים הנ"ל (אונס על ידי זכרים חסרי זוגיות, ועוצמת הטראומה על האישה) ולבדוק מובהקות. ולדעת החוקרים התגלתה מובהקות שמאששת את ההשערה הנ"ל. אם לדעתך, האומדים הנ"ל אינם מתאימים להשערת המחקר את מוזמנת להסביר מדוע זה לא מתאים, ואולי להציע אומדים אחרים יותר טובים למחקר.

    העובדה שמיניות הורחבה גם לצדדים של הנאה, ויש הטוענים גם לצדדים של שליטה גברית, איננה מונעת את המוטיביציה הבסיסית הזו שמניעה את כלל החיות בטבע, ולכן היא לא יכולה לערער על השערת המחקר (כלומר שמוטיביציה זו מניעה חלק גדול ממעשי האונס וניתן לאמוד את החלק הזה בדרכים שונות). מה שיכול לערער זה או כישלון בבחינה האמפירית, או כשל לוגי בהשערת המחקר, ואת עדיין לא הוכחת כישלון או כשל לוגי בהשערת המחקר.

    ואנדר: חתולו של תקרה, בחיי שרק גבר יכול לכתוב תגובה כזו. אסייג את דבריי: רק גבר שלא עבר תקיפה מינית יכול לכתוב תגובה כזו. כשאישה מדממת, כואבת ופצועה אחרי שמישהו השתמש בה ככלי למטרותיו וזרק אותה לעזאזל, אתה חושב שהיא באמת אומרת לעצמה "המנוול הזה עוד ישלם על האיום הרבייתי האסטרטגי שהוא ביצע בי"? זו ראייה שוביניסטית מאין כמותה, שמניחה שהדבר החשוב ביותר לאישה הוא היכולת להיכנס להיריון ולהתרבות. במילים אחרות, החוקרים המהוללים עדיין רואים נשים ככלי קיבול: או לאונס, או ליצירת ילדים. וכנגד הנחת היסוד הזו אני מתקוממת, בפירוש. אתה מבין את מה שאני אומרת כאן? כשאתה אומר שאם לאישה יש סיכון להיכנס להיריון הענישה צריכה להיות אפילו יותר חמורה, אתה אומר לי "הדבר החשוב אינו שיש כאן אדם ממן נקבה שלקחו ממנו את צלם האנוש ופגעו בו פגיעה פיזית ונפשית קשה: הדבר החשוב הוא שיש לנשים תפקיד פונקציונלי של ייצור ילדים, ודבר זה עומד בסיכון, ולכן הענישה במקרה שלה צריכה להיות יותר קשה. כי הרחם שלה הרבה יותר מעניין אותנו, החוקרים, מאשר נפש האדם שלה". אני יודעת שזו גישה "לא אמפירית" מצידי, ובכל זאת – פויה.

    לגבי הכשל הלוגי: כל מחקר בנושא אונס שיוצא מנקודת הנחה שכל אנס מנסה לעבר את הנאנס, גם אם הנאנס הוא כבשה זקנה, לוקה בכשל לוגי. אסירים בבתי סוהר לגברים בלבד מבצעים מעשי אונס כחלק מהשגרה. עכשיו לך תשכנע מישהו שהם מנסים לגרום לנאנס להיכנס להיריון. אחרי שעשית את זה, תסביר לנאנס למה בעצם הפגיעה שלו לא כל כך נוראה, כי הוא לא יכול להיכנס להיריון, ובכלל, אין לו ואגינה. אז שלא ירגיש רע כל כך, המסכן. בהצלחה.

  23. האם תגובה שלי נמחקה או פשוט לא נקלטה?

  24. כעת אני רואה שהיא ממתינה לאישור.

    התנצלותי על ההטרדה…

    ואנדר: כל תגובותיך אושרו, אפילו בשמחה. אל דאגה 🙂

  25. גברת דר גראף המופלאה,
    תודה על הדברים החכמים והנושכים שלך,
    לצערי הגעתי מאוחר לדיון הזה, ניסיתי לדבר אבל אני בטוחה שישתיקו אותי גם הפעם,
    למעשה, הדיון הוא אמירה חד צדדית ולא דיון באמת, חבל לבזבז עליו מילים וצריך פשוט להמשיך ולעשות את העבודה במקומות בהם יש מי שזקוק לעזרה ויש מי שמוכן להקשיב.

    וחוץ מזה את בעצמך שולטתתת1

    ואנדר: תודה רבה, וברוכה השבה. איש לא ישתיק אותך, את מוזמנת לומר מה שאת רוצה (לא כולל חרפות, נאצות, גידופים או התקפות אישיות). זו, כאמור, הדיקטטורה הנאורה שלי, וגם אם אנשים לא מסכימים איתי וחושבים שאני עוכרת ישראל, אמשיך להשמיע את דעותיי ולאפשר דעות של כולם 🙂

  26. אלבום ביום (תחזור!) – מה שואנדר מעלה פה זה קודם כל הצורך לבצע מחקרים מהימנים וטובים, במיוחד בנושאים שעלולים להיות מושלכים ישירות על התמודדות יומיומית עם פשעים.
    התגובה שלך מבליטה בדיוק את המקום שבו הצורך להתמודד מדעית עם תופעות מתערבב עם הצורך להגן על אנשים.
    אולי כשכתבת את החלק של "דמוניזציה שנעשית לאנסים, פושעים וסוטים בדמות טיעונים כגון הם אחראים למעשיהם ואם הם פשעו שישלמו את המחיר ולא יבלבלו את המוח" התכוונת לכך שאתה לא רוצה לשמוע משפטים כאלה בשיקולים של "על מה נבצע מחקרים בפסיכולוגיה ועל מה לא". אם כן, אני מסכים איתך. אם מישהו יבצע מחקר שיעזור להבין למה פושעים פושעים ולמה אנסים אונסים, זה יכול אולי להוביל לפתרון הומני שימנע את המעשים.
    אבל בינתיים, עד שיהיו מחקרים כאלה ופתרונות שנובעים מהם, תסלח לי אם אקח בחשבון גם את ההסבר הפשוט והלא מעניין "כי הם יכולים". ותסלח לי גם אם המשפט "הם אחראים למעשיהם ואם הם פשעו שישלמו את המחיר ולא יבלבלו את המח" זה בדיוק מה שהייתי רוצה לשמוע משופט שגוזר את גזר הדין של משתתפים באונס קבוצתי בשכונה שלי שיטענו שזה היה רק דחף טבעי, ומצרף אליו הרחקה ממושכת של הבחורים למקום שבו אני לא אצטרך להתמודד עם קיומם בשכונה שלי לכמה שיותר שנים. אתה יודע מה? מצידי שיורחקו למוסד שיקומי כלשהו שערוך להתמודד עם שכמותם, לא חייב להיות כלא.

  27. נראה לי שדחפים קדומים ואבולוציוניים לא מצדיקים כלום. האם אולמרט יטען במשפט הולילנד שגם קוף בבון נוהג לעיתים לגנוב את הבננות מקוף אחר כשההוא לא מסתכל ולכן הוא (אולמרט) פשוט פעל לפי דחפים הישרדותיים? לא נראה לי. מה שכן, הייתה פעם כתבה על איזה שבט סיני שבו הנשים הן השליטות והן בוחרות להן גברים כרצונן, מי שמגדל את ילדיה של האישה יחד איתה הוא האח שלה שמשמש לצורך העניין כאבא ואם הוא מעוניין בקשרים רומנטיים הוא יכול לעשות את זה עם כל אחת רק לא עם אחותו. מה שהכי הרשים אותי שיש 3 מילים שלא קיימות בשפה של השבט הזה : "אבא" ,"אונס" ו"רצח", מעניין לא?

  28. אשרייך שלא נכנסת להריון. נאנסת שעברה הריון כתוצאה מהאונס הייתה מדברת אחרת לגמרי ממך שעברת רק ניצול מיני שהסתיים בזה. את סוחבת טרואמה, היא סוחבת תינוק שלא רצתה בו, מאבא שלא רצתה בו, או הפלה שלא רצתה בה. שום דבר מאלה איננו פשוט. אבל זה האיום היותר משמעותי באונס.

    אינני דן בשאלה מהו הרצוי (רצוי שלא יהיה אונס). אני דן בשאלה איזה איום אונס יוצר. ולנשים בגיל מסוים אונס יוצר איום בדמותו של תינוק בלתי רצוי. העובדה שאת מתרכזת בתחושה התודעתית שלך כאישה "אוטונומית", "חופשייה", ו"משוחררת", איננה מפקיעה את הצד הלא אוטונומי, לא חופשי, ולא משוחרר של הגוף שלך, שבהחלט פועל לפי חוקים משלו וכללים משלו. ובחוקים ובכללים האלה האיום של אונס מצד האיום בתינוק קטן ולא רצוי גדול הרבה יותר מאיזו חוויה גופנית לא נעימה שעברת תקופה מסוימת. כמובן התודעה יכולה להילחם בגוף (ובדורנו עם המצאת הגלולה היא עושה זאת כל הזמן), אבל היא לא יכולה למחוק אותו. כיון שעם מחיקת הגוף תמחק גם התודעה. זאת הסיבה מדוע גם הגוף חשוב ולא רק התודעה ומדוע אנחנו כחוקרים מתרכזים גם בו ולא רק בה.

    ואנדר: דוד, אני מגיבה לדבריך בפעם האחרונה, אני מקווה, כי זה באמת מגיע לידי "נאלץ להסכים שלא להסכים".

    לעניין עצמו: אתה עדיין לא נתת תשובה על הכשל העמוק של המחקר הזה, בכל מה שקשור לאחוז המשמעותי של נאנסות  ונאנסים שלא עונים להגדרה של נשים בגיל הפוריות. כל עוד המחקר לא מתחשב בגורם המהותי הזה, אין לי מה לדון על ההשלכות הפסיכולוגיות של נשים שנכנסות להיריון כתוצאה מאונס. ברור שזו חוויה שאף אחת לא רוצה לעבור. ברור שזה איום ונורא. אבל מה הקשר בין זה לבין הכשל המהותי במחקר המחורר הזה?

    ולמרות הכל, אני עדיין מחזיקה בטענה שהגישה המהותנית כלפי נשים – כלומר, שימת הדגש על היכולת של גופן לייצר ילדים, במקרה הזה תוך התעלמות מוחלטת מכל יתר ההיבטים של הנושא – היא עמדה שוביניסטית, קצרת-רואי וגובלת במיזוגנית, שלא תועיל במאבק נגד התעללות מינית ואונס כהוא זה. זה רק משמש כדי לומר "אוי, אם יש סיכוי שתיכנסנה להיריון, אנחנו מה-זה מרחמים עליכן, כי זה נורא קשה". תודה רבה באמת, חוקרים יקרים. כי בלי המחקר ממש לא ידענו את זה.

  29. המילים "בלתי נשלט" לא הופיעו במאמר המקורי (אתם מוזמנים לחפש), הכותבת בדתה אותם מליבה, וביססה עליהם את כל המתקפה הארסית שלה על איש הקש שיצרה.

    המאמר המקורי מסביר שמדובר בדחף נשלט לחלוטין, ומדגיש שהאנסים בוחרים לאנוס (המילה בוחרים דווקא כן מופיעה), ושהעובדה שיש מניעים בילוגיים לאונס לא מצדיקה אותו, כמו שהעובדה שיש מניעים ביולוגיים לרצח (שליש מהשימפנזים הזכרים מסיימים את חייהם כקורבנות רצח של שימפנזים זכרים אחרים) לא מצדיקה רצח. הבנת שלמה ומלאה יותר של התופעה, שניתן להגיע אליה בעזרת ההסבר האבולוציוני, תיתן כלים **יעילים** יותר למלחמה בה, מאשר הכלים שמבוססים על אינטואיציה במקום על עובדות.

    ואנדר: איש אנונימי ופחדן יקר שמפחד לחשוף את שמו, הסיבה היחידה שהתגובה שלך מאושרת לפרסום היא שאני לא מאמינה בסתימת פיות. תגובות נוספות שתוקפות אותי ישירות לא תפורסמנה. ראה הוזהרת.

    אכן, הפוסט הזה כולל גם מילים שבדיתי מלבי, כי אני כותבת פוסטים שאינם מצוטטים מילה במילה ממקומות אחרים. כמה מפתיע. גם התגובה שלך לא מתייחסת לכשלים החמורים במחקר המצוטט, אלא מסתפקת בלהתקיף אותי. בזה אתה רק מחזק את התחושה שיש לי ולכמה מגיבים אחרים – שהמאמר כולו הוא חלק ממתקפה כוללת על ביקורת תרבות פמיניסטית. ייתכן שאתה חושב שהגישה האנדרוצנטרית והשוביניסטית (כן, להתמקד ברחם של האישה ולהתעלם מכל היתר זה שוביניסטי)  והפסאודו-מדעית מועילה לאנושות. סביר להניח שאתה טועה. ובזה נסיים את הדיון. כאמור, תגובה נוספת באותו הטון תימחק כלעומת שבאה.

  30. אוי ואבוי!
    לא הובנתי, ובאשמתי לחלוטין.
    התכוונתי שנכנסתי לדיון אצל האיש ההוא שכתב את המאמר ו ש ם אין דיון אלא השתקה…
    ממש לא אצלך, לא…
    אישה יקרה!
    עכשיו ברור?
    יופי.

    ואנדר: ברור לגמרי! אני מתנצלת על חוסר ההבנה. אנשים מתקיפים אותי פה על ימין ועל שמאל, אז אני מתבלבלת. הגיבי להנאתך 🙂

  31. ואם אנחנו כבר בעניין מציאת פתרון ביולוגי לבעיה עם בסיס ביולוגי, מה דעתכם על זה, מדענים פסיכו-אבולוציוניים יקרים? כל אדם שהורשע באונס או תקיפה מינית יסורס. אם שורש הבעיה שנמצא במחקר הוא הדחף המיני, ייקחו מאנסים את הדחף המיני על-ידי נטילת אשכיהם, ובזה נפתרה הבעיה. הלא כן? הרבה יותר הומני, אני בטוחה, מאשר לנסות ולגרום לאנשים לקחת אחריות על מעשיהם.

    (במקרה שלמישהו יש ספק: כן, אני צינית)

  32. נקודה קטנה וחשובה שכתבתי כבר קודם, אך נבלעה בתוך שאר הדברים.

    היכן הראייה שמדובר בדבר ביולוגי? זאת אומרת, ממש הצבעה על הדבר הפיסי שגורם לזה?
    כל המחקרים, מאמרים ושאר ירקות פועלים על עקרון אי הסתירה. כל עוד ה"ממצאים" שלהם (שכפי שראיתם שגויים גם הם ברמת הסטטיסטיקה והעובדות), אינם סותרים את ההסבר האבולוציוני (קרי הגנטי), פירושו שהוא עדיין תקף.

    הבעיה שבמקביל ישנם עוד הסברים שאינם נסתרים על ידי הממצאים שלהם, שגם מחוזקים על ידי העובדות הנכונות.

  33. אני זה שכתב את התגובה הקודמת בשם "אזרח".
    למה "אזרח"? לא כי אני מפחד שתדעי שקוראים לי יוסף, אלא סתם כי זה לא רלוונטי. אם זה שלא אכפת לי להגיד שקוראים לי יוסף עושה אותי פחות "פחדן" בעיני מישהו, אז שיהיה. (כאילו שבזכות זה מישהו יבוא לדפוק לי על הדלת ויתקוף אותי כתוצאה ממה שכתבתי, או משהו).

    בכל מקרה, הנקודה שלי לא היתה לתקוף אותך, אלא להצביע לקוראים על העובדה שאין קשר בין הביקורת בפוסט שלך, לבין הטיעונים שעולים במאמר המקורי, שהפוסט הזה הוא תגובה אליו, מכיוון שהמאמר המקורי לא הצדיק אונס בשום צורה. אני חוזר: לא הצדיק אונס בשום צורה. ופעם שלישית כדי למנוע ספקות: המאמר המקורי, שנתת לינק אליו בתחילת הפוסט שלך, לא הצדיק אונס בשום צורה.
    המאמר לא טען שמקרי אונס מתבצעים בגלל "דחף בלתי נשלט", אלא בדיוק להפך, שאנסים מאוד מושפעים ממידת הסכנה שלהם להיתפס ולהענש, ולכן ניתן להרתיע אותם באמצעות עונשים כבדים.

    עכשיו לעניין שלשמו התכנסנו:

    השאלה הבסיסית שבמחלוקת היא, בסופו של דבר, האם אונס הוא מעשה שמטרתו היחידה היא הפעלת אלימות (כמו שטוען, למשל, האו"ם), או שהוא גם, *בחלק מהמקרים*, מעשה שהוא חלק (בזוי, מתועב, וראוי להשמדה, על כך אין וויכוח) ממיניות האדם, שנובע *גם* מדחפים ביולוגיים (שעליהם כל אדם אחראי להשתלט, ואם הוא לא עושה זאת – הוא צריך להענש בצורה חמורה, גם על כך אין וויכוח).

    הדגש פה הוא על המילים *חלק מהמקרים* ו*גם*.

    הטענה שלך שגם גברים, נשים זקנות וילדים נאנסים, אכן מלמדת שלא **כל** מקרי האונס נובעים *גם* מהדחף להתרבות.

    אבל, העובדה שנשים צעירות ופוריות נאנסות *יותר* משאר הקבוצות שציינת, בהחלט מרמזת על כך ש*חלק* ממקרי האונס כן נובעים מדחפים כאלו.

    אין סתירה בין המשפט הראשון לשני.

    מה שאני מציע, לך ולקוראים, זה לא לעבור למוד "זהבי עצבני", שזה מוד שלא מוביל אותנו לשום מקום, אלא לעצור ולחשוב, ברוגע. לנסות להתייחס לשאלה באוביייקטיביות כמיטב יכולתם, לשים בצד לרגע את הרצוי (כולנו רוצים עולם ללא אונס), ולהתמקד במצוי, בעובדות. אפילו לא בכוונות הנסתרות שאולי יש ואולי אין לצדדים השונים, אלא רק בעובדות עצמן. ולשפוט לפיהן בלבד.

    בהצלחה.

  34. כל הקטע של הפסיכולוגיה האבולוציונית זה לדעתי סוג של פסאודו מדע שבא להלחם בפסיכולוגיה הקלינית שמאז שנות התשעים חל בה מפנה מבורך שחזר למקורות בכל מה שקשור לptsd וקומפלקס טראומה.
    למה?
    כי מה שקרה עם פרויד הוא שבעקבות לחץ או פחד לקח צעד אחורה בכל מה שקשור לסיפורים שהמטופלות שלו סיפרו לו על גילוי עריות ותקיפות שהן עברו. משם התפתח כל הקטע של הפנטזיה והסובלימציה – עברו הרבה עשורים עד שנשים כמו ג'ודית לואיס הרמן, שלפו את התפיסות המקוריות מהאבק, וגאלו את כל אלה שהואשמו שלא בצדק בפנטזיות כשלמעשה הן אכן הותקפו מינית.
    כמובן שגם התיאוריה שהזכרתי בתגובה הקודמת, כבר לא בשימוש.
    אבל, מה לעשות שאותם כוחות שעדיין רוצים לתמוך בעולם הפטריאכלי הישן שלא ייסדק, הבינו שהפסיכולוגיה הקלינית והפסיכיאטריה כבר לא כלי בידם כפי שהן היו, אז צריך לנווט את המים המ%@*^ים האלה אל ענף אחר בתחום, כולי תקווה שתחום המחקר הזה ימצא את מקומו במדף לצד הפרנולוגיה
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94

  35. אכן נראה שנשאר ללא הסכמה אך מסיבה אחרת מהסיבות שאת מונה. הסיבה העיקרית היא שיש כאן שתי קונספציות שונות של הסבר מדעי.

    נראה לי שבשבילך הסבר מדעי טוב צריך לתת הסבר לכלל המקרים שתופעה אחת כוללת. בשל כך עצם העובדה שישנם אירועים שאינם מסתדרים עם ההסבר מפריכה את ההסבר. לעומת זאת בשביל גיל הסבר מדעי טוב הוא הסבר שנוכל לומר עליו באופן סטטיסטי שהוא אכן משפיע על התופעה. הוא לא צריך להסביר את כל התופעה. הוא מסתפק בלהוכיח השפעה שניתנת לאמידה סטטיסטית ברורה.

    זאת הסיבה מדוע בשביל גיל עצם העובדה שהוא יכול להוכיח השפעה של "אסטרטגיה רבייתית מזדמנת" כלשונך על מספר מעשי האונס ולבודד אותה באופן משכנע מגורמים אחרים מספקת כדי לטעון שההסבר שהוא נתן הוא הסבר מדעי. עוד פעם הוא לא טוען שזה הסבר כולל. הוא רק טוען שהוא מצא קשר אמפירי בין הנתונים שמאפשר לו להניח כי המודל שהוא בנה מתאר נכונה חלק מהמציאות.

    הסיבה לכך היא שבכל מודל כיום אנחנו מניחים מספר גורמים שמשפיעים על המציאות. כך למשל הגורמים לגובה ממוצע בחברה קשורים לגנטיקה, לתזונה בריאה, למערכת חיסונית בריאה ועוד. כמובן קיימת גם השפעה הנובעת משילוב של הגורמים (מה שמכונה משתני אינטרקציה) ולכן כאשר חוקר בא לבחון השפעה של גורם אחד הוא איננו מתעלם מקיומם של שאר הגורמים אלא מתרכז בבחינה סטטיסטית של ההשפעה של הגורם הזה, תוך הצבת שאר הגורמים במשוואה כדי לבודד אותו מהם. זה מה שמכונה רגרסיה רב משתנית. מכניסים הרבה משתנים כדי לבודד השפעה של משתנה בודד. אם כן העובדה שקיימים הרבה הסברים (ולא הסבר אחד טוטאלי) איננה מאיימת על ההסבר המדעי שנתתי כיון שמלכתחילה אנחנו מניחים שקיים גורמים נוספים המשפיעים על קיומה של תופעה. מה שחשוב לנו לראות היא האם ניתן לטעון באופן מובהק שההסבר שנתנו אכן מאפשר להסביר באופן סטטיסטי חלק מהתופעה הקיימת.

    בברכה דוד

  36. נראה לי שלהפוך את העניין הזה ל"ויכוח" בין גיל לבין כותבת הרשימה נותן קצת יותר מדי קרדיט לחלק מהצדדים.

    לא מדובר בויכוח בין שני אנשים. מדובר בתיאוריה שנויה במחלוקת ובנושא ספציפי שנכתב לגביו ספר שלם. הבעיה אינה עם הסבר חלקי או מודל, הבעיה היא שיש רק קשר מועט בין העובדות שהם מתבססים עליהם לבין המציאות וקשר לא מספיק בין אי ההפרכה של התיאוריה לחיזוקה.

    רבות מהתופעות שנחקרות הם מצבים חברתיים שנוגעים להבדלים בין המינים, ומסקנות התאוריה היא שאכן, זה המצב החברתי שהיינו מגיעים אליו אילו היה מדובר בעניין אבולוציוני (על הגן הספציפי או קבוצת הגנים, אגב, אף אחד מהם לא מצביע כמעט אף פעם).

    העניין הוא שאותם מצבים חברתיים יכולים להיות מוסברים גם בדרכים אחרות.

    מעניין לציין שהדברים שאותם לא מצליחה הפסיכולוגיה האבולוציונית להסביר הם הומוסקסואליות, האורגזמה הנשית וכל מה שלא עולה בקנה אחד עם החלוקה המאוד בינארית למינים ולמגדרים, ועם החלוקה המאוד בינארית של המיניות בין שני המינים (המיניות שייכת רק לגברים ומשמשת רק לרבייה). זה נכון שתיאוריה לא צריכה להסביר הכל, אבל הדברים שהיא כן מצליחה להסביר לעומת אלו שלא, מעוררת תחושה שאת הדברים שמחלישים אותה מעדיפים העוסקים בפסיכולוגיה האבולוציונית להדחיק.

    מכיוון שמדובר בתהליכים שאורכים אלפי שנים, גם בניבוי הם חלשים ביותר, ובעצם מה הטעם בתיאוריה "מדעית" בלי יכולת ניבוי? למתוח קוים בין נקודות בדיעבד נשמע קל יותר מלנחש את הנקודות הבאות.

    וכל זאת בלי להזכיר את הבלבול הנפוץ בין מתאם לסיבתיות, אילוץ קוים ישרים לעבור בתוך עננת נקודות כך שיתאימו לתוצאות הרצויות, והתייחסות למונחים אותם חוקרים כאבסולוטיים ולא דורשים בעצמם חקירה או בירור.

    ואנדר: ט, אפשר לתת לך נשיקה? ברצינות.

  37. עכשיו כשאני קורא את המאמר שהפנית אליו אני אפילו מסכים פחות עם התגובה שלך. בעיקר מפני שקודם כל המאמר הזה נפתח בתיאור של הדרך בה תגובות מהסוג שלך (מצטער אם זה נשמע תוקפני) הם אלה שגורמים למחקרים כאלה לא להיעשות, ולהיחשב כלא-פוליטקלי קורקטיים ומוקצים. הוא גם בהחלט ממשיך ומסביר כיצד אסור שיראו את המחקר הזה ככתב הגנה עתידי על אנסים. כלומר, הוא מנסה לענות מראש לטענות מהסוג שהעלית. גם ההנחה שלך (שגם אני הסכמתי איתה עד עכשיו, אגב) שלאונס יש קשר קלוש למרכיב של סיכויי ההתעברות של הנאנסת, כמו שמודגם במקרים של אונס זקנות וילדות, זוכה לעירעור בדמות הנתון ש70% מהנאנסות הן אכן בשיא פוריותן, והוא אף מתייחס במפורש אל הדעה שאת מייצגת ("אם אונס היה פשע של אלימות, סביר שהקורבנות היו בעיקר נשים מבוגרות הרבה יותר, כאלו שיתקשו להתנגד פיסית לאונס ולא נשים שנמצאות בשיא כוחן הפיסי. כמובן שגם נשים מבוגרות, מעבר לגיל הפוריות, נאנסות. יש הרואים בעובדה זו הוכחה שלאונס אין מרכיב מיני מרכזי. אבל נשים מבוגרות מקיימות גם יחסי מין מרצון ואף אחד לא יכול לטעון שזו הוכחה שליחסי מין רגילים אין דבר עם מיניות.")

    בקיצור, כותב המאמר והתיאוריה שהוא מייצג כבר קיבלו קיתונות של בוז בדמות תגובות מהסוג של הפוסט כאן, והוא מנסה להגיב אליהם בצורה מאוזנת ושקולה, שאת מתעלמת ממנה. בפועל מה שקורה הוא שעיסוק בנושא כמו אונס מכל נקודת התייחסות שאינה הוקעה עיוורת (כאילו מישהו שפוי יכול לייצג עמדה חיובית כלפי אונס, ולא, קונוטציות שניתן למצוא בהתייחסויות לא היסטריות לנושא לא נחשבים כמתן גושפנקא מוסרית לאנסים) נהפך לטאבו. לא רק במחקרים מדעיים אלא גם בהבעת דעות גרידא או יצירה אמנותית (מישהו יכול לדמיין סדרה כמו "דקסטר" רק שהעומד בראשה הוא אנס? זה לא מעוות שקל לנו להזדהות יותר עם רוצחים מאשר עם אנסים?). זה להגביל את הקשת של ההתנהגויות האנושיות שאנו יכולים להבין. אני חושב שכמו שאנו מקבלים לאט לאט את ההבנה שבתנאים מסוימים רובנו היינו מסוגלים להיות נאצים, כל גבר צריך להתמודד עם העובדה שקיים סיכוי כלשהו שבקונסטלציה מסוימת הוא היה מסוגל לכפות את עצמו על אישה (גם אם בצורה מעט יותר סולידית כמו דייט רייפ). לכן נימת ההתנשאות וההתחסדות שעולה מכל אלה שנושאים את דגל הפוליטקלי קורקטיות היא מרתיחה. ולא, אין בזה בשביל להצדיק נאצים או אנסים, אבל זה כן בא להזכיר לנו שמדובר בבני אדם.

    אה, וסתם שתדעי, אני קורא שלך כבר שנים ואוהב מאוד מאוד את הכתיבה שלך, רק שכמו שאחד מהמגיבים הקודמים ציין, להיות במוד של "זהבי עצבני" (למרות שאני בד"כ משועשע מאוד מהתוכנית שלו) לא עוזר לאף אחד, וזה ניכר לדעתי בכל הפוסטים מהתקופה האחרונה שלך שנגועים במיליטנטיות פמיניסטית נוסח אלה על החרדים. פמיניזם מעורר רתיעה ברבים מהגברים לא משום שהוא מאיים על ההגמוניה הפטריארכלית הכה נוחה שלהם, אלא כי הוא מאיים על כל מי שמצביע על הכשלים הלוגים, ההיסטריה, המיליטנטיות והסקטוריאליות של הפמיניזם, שהוא יואשם כשוביניסט.

    ואנדר: אין לי כוח לענות לכל הנקודות, ואם אתה מסוגל להגיד משהו כמו "בצורה יותר סולידית כמו דייט רייפ", הרי שאתה גם מפחיד אותי ואני גם לא ממש רוצה לענות לך. אומר רק זאת: הרבה יותר קל להתייחס בצורה אובייקטיבית/שקולה/קרה וכן הלאה לנושא כמו אונס, כשאתה הצד שמשחק בשעשוע המפחיד של "היי, בעצם גם אני הייתי יכול להיות אנס". יופי לך, ויופי לי, כי כך אתה בדיוק מחזק את הטענה שלי. אני אולי רק נקבה פמיניסטית היסטרית שצועקת ללא סיבה על אנשים שמבצעים מחקרים שעשויים להשתמע כסלחניים כלפי אונס (צר לי, אבל המיתקפה על הביקורת הפמיניסטית לא מנקה את המאמר מהרושם הזה. היא בעיקר מחזקת את התחושה שיש כאן יותר ניסיון לנגח את הפמיניסטיות המעצבנות הללו מאשר לעזור לנאנסות), אבל אני מעדיפה להיחשב על-ידי אנשים כמוך (קרי: אנשים שבוחרים להתקיף אותי אישית בבלוג שלי) למתנשאת ומתחסדת, מאשר למכור את עקרונותיי בנזיד עדשים בשביל שעוד כמה אנשים יגידו "איזו אישה מקסימה, היא לא כמו הפמיניסטיות המיליטנטיות האלה שמזכירות לנו כל הזמן איזה שוביניסטים אנחנו". אתה מוזמן בהחלט להירתע ממני, אם אני כל כך מפחידה אותך. אני מעדיפה שתפחד ממני מאשר שתשקול, למשל, בקונסטלציה מסוימת, לאנוס אותי.

    הבלוג הזה, אם לא שמת לב, נוקט בגישה פמיניסטית על גבול הרדיקלית (אני יותר פמיניסטית תרבותית מאשר רדיקלית, אבל זה לדיון אחר).הסיבה לזה היא שהשוויון בין המינים עדיין רחוק מאיתנו מאוד, ולחלק מאיתנו חשוב להעלות את זה למודעות.  מי שלא נאה לו, באמת מוזמן לא לקרוא את הפוסטים. אני לא מכריחה אף אחד לקרוא, ובטח שלא להסכים. אגב, מי שמפחד מפמיניזם הוא בדרך כלל מי שלא מבין מה זה פמיניזם. אבל גם זה לדיון אחר.

  38. טוב, בדיוק דיברתי על לא לפרש קונוטציות בצורה היסטרית והנה ניסוח אחד לא זהיר כבר הפך אותי לבנאדם מפחיד – כשאמרתי בצורה סולידית בקשר לדייט רייפ התכוונתי שמדובר על משהו שגם אנשים לא אלימים מסוגלים לבצע, זה היה מקרה מצער של אי החלטה בין סרקזם לרצינות מצדי.

    הטענה שמחקרים שיכולים להתפרש כסלחניים לאנסים באים על חשבון עזרה לנאנסות היא סוג של איש קש שאני לא יודע אם באמת יש איזושהי מטרה אמיתית מאחוריה. נכון, יש אידיוטים שאומרים "היא ביקשה את זה באיך שהיא התלבשה" או טענות אוויליות כאלה, אבל נראה לי שבקרב אנשים משכילים, האמפתיה והעזרה לנאנסות היא בגדר מובן מאליו, כמו גם ההוקעה של אונס. אמפתיה ועזרה לנאנסות היא מטרה ראויה, אבל היא כבר עברה את השלב שצריך להילחם בחירוף נפש עבורו כנגד גורמים שיתנגדו לו, כי צריך להיות אידיוט בשביל להתנגד אליו. מאידך, ניסיון להבין את הצד האונס (אה רגע, שכחתי שאחרי כל משפט כזה חייב להיות דיסקליימר – להבין! לא להצדיק! אפשר להמשיך?) ולהסביר את ההתנהגות שלו זה משהו נדיר הרבה יותר, וזוהי מטרה שכן צריך להיאבק עליה, כנגד גורמים שרואים כל ניסיון להבין את ההתנהגות הזאת כמשהו שלא יעשה.
    מצטער אם יצא שתקפתי אותך אישית, אבל פוסט בבלוג מרגע שפורסם ואופשרו בו טוקבקים הוא מבחינת פירסום יצירה שהכותב צריך להתמודד עם ביקורת עליה, ובכל מקרה התפתח כאן דיון מעניין שעשה חשק לקחת חלק בו, שזה דווקא לזכות הפוסט. להגיב בדמוניזציה לנותני הביקורת זה גם לא נחמד כל כך.

    ואנדר: שאני אבין – אתה באמת חושב שאונס, כל אונס, בין אם הוא במסגרת דייט או במסגרת קפיצה על מישהי מבין השיחים, הוא לא אקט אלים? שיש באמת הבדל בין "מין ללא הסכמה" לבין "אקט אלים שבו אדם אחד כופה את עצמו על גופו של מישהו אחר"? אדם לא אלים לא מסוגל לבצע אונס, נקודה, לא משנה באיזו קונסטלציה, מכיוון שאדם לא אלים לא יכול לכפות את עצמו על מישהו אחר בכוח. אם יש שימוש בכוח נגד רצונו של אדם אחר, הרי שיש אלימות. גם אם איזה קופירייטר מוכשר החליט לקרוא לזה בשם הידידותי "דייט רייפ". בטח תאמר שוב שאני היסטרית. נו שוין. אבל יקירי, אם אתה באמת מסוגל לחשוב שיש דבר כזה "אונס לא אלים", או בוא נאמר, "אונס שמבוצע על-ידי אדם לא אלים", הרי שאת הדמוניזציה אתה עושה לעצמך לגמרי לבד. אדם לא אלים לא יכול לאנוס. נקודה.

    לגבי התמיכה לנאנסות שאתה לוקח כדבר מובן מאליו, אנא, פקח את עיניך. יש כל כך הרבה נשים, וגם גברים וילדים, שמפחדים לפתוח את הפה כי הם יודעים ויודעות שהסביבה מיד תטיל בהם ספק ואפילו תטיל עליהם את האחריות למה שנעשה להם. אני מכירה לא מעט אנשים שאני ואתה היינו מסכימים שהם משכילים, נאורים ומתקדמים לכל הדעות, שעדיין השמיעו אמירות כמו "טוב, היא לא היתה צריכה להתלבש ככה" או "ללכת למועדון בשעה כזאת מאוחרת, מה היא חשבה שיקרה?" וכדומה.

    לסיום, אם כל הגברים הם אנסים בפוטנציה, ועוד כחלק מהתיכנות האבולוציוני של המין האנושי,  לכל הנשים מותר בהחלט להיות היסטריות. הלא כן? לילה טוב יקירי, ואני מקווה שלא תוסיף לגעור בי גם מחר כי אין לי כוח לזה וזה בכל זאת הבית שלי באינטרנט.

  39. בהחלט אפשר, למשל סדרה בה אדם מבצע מעשי אונס באנסים סדרתיים (זה לא סוג של הקטע בדקסטר?). אותם טיעונים שיכולים לעמוד בעד או נגד הסדרה האמיתית יכולים לעמוד מול זו שהמצאתי הרגע לבקשתך. אין בזה כדי לתמוך ברעיון שמאחורי הסדרה, אגב.

    לעניין הנשים המבוגרות שמקיימות יחסי מין (ועוד מרצון!). היית יכול לטעון שזה מחליש את עניין המין כסובב רבייה, אבל אז מעמידים מולך את הטיעון "אף אחד לא יכול לטעון שזו הוכחה שליחסי מין רגילים אין דבר עם מיניות" ומפילים לך את כל התיאוריה… או במילים אחרות זו דרך לטשטש משהו שלכל הפחות דורש בחינה מעמיקה יותר מאשר "אף אחד לא יכול לטעון".

    ואז נותר העניין של "מיניות" והאם מיניות ורבייה חד הן, ואז אולי כן אפשר לטעון שלמין יש קשר למיניות, אך לא בהכרח שהוא סובב רבייה.

  40. אשקול בחיוב את עניין הנשיקה :mrgreen:

  41. בד"כ ואנדר ואני מאוד חלוקים בנושא היחס למדע. כיוון שמהבלוג שלה היא מצטיירת כאדם איטליגנטי ושנון, הוויכוחים האלה איתה לא נסבים לי עונג.
    אולי זו הסיבה שאני בהנאה כה רבה מסכים איתה הפעם ומחזק את ידיה. במאה אחוזים.
    קראתי את המאמר המקושר. הוא כתוב בצורה חובבנית ורשלנית
    כן, תפקידו של המדע הוא להגיע לאמת, גם אם היא לא נוחה לנו. אבל, וזה אבל גדול, כאשר מטפלים בנושאים רגישים הסטנדרטים הם מחמירים יותר, והמאמר הזה לא מקרב ללהגיע אל הרף.
    בחברה שבה כאשר גבר מטריד מינית, ואפילו הטרדה מילולית שאינה מערבת מגע היא פסולה לחלוטין ואינה נעימה למוטרדת (כן, אני מתייחס למקרה נפוץ בו גבר מטריד אישה ומתעל מהאפשרויות האחרות) רבים יגיבו ב"מה אתם רוצים, הוא גבר, הוא בסך-הכל מראה לה שהיא מוצאת-חן בעיניו, זה טבעו, ככה גברים…", כל מחקר שנותן "צידוק" להתנהגות כזו צריך להוכיח צידוק זה באותות ובמופתים. זה לא קורה כאן, וזה מה שהופך את המחקר לכה מסוכן ומקומם.
    למען הסר-ספק, אותי לא מעניין אם תוקפים-אלימים, ולא אכפת לי אם זה אנס או רוצחת, יכולים או לא לשלוט בייצרם. במקרה הראשון מקומם בבית-הסוהר, בשני במוסד טיפולי סגור, בכל-מקרה מאחורי סורג ובריח.
    לסיכום – חזקי ואמצי ואנדר, מילותייך, בפוסט זה לפחות, חקוקות בסלע.

    ואנדר: מרק ברווז, תודה רבה לך. אכפת לך לקרוא בבקשה את התגובה שמתחתיך? לי אין כבר כוח לענות לאנשים כאלה.

  42. disclaimer בהנחה שהתגובה תתפרסם: כל התגובה הזו נכתבה להכעיס (למרות שיש בה נקודות טובות) את הילדה הקטנה שכתבה את הפוסט, ואולי חלק מכותבי התגובות, לכן אני מבקש לא להיעלב ממנה, אם בכל זאת תבחרו להיעלב אז התגובה הזו תקפה לחלוטין גם לגביכם (f*ck politically correct).

    אחד הפוסטים היותר דבילים שיצא לי לראות ברשת וראיתי די הרבה. את פשוט מתמוססת מהנודים של עצמך כמו ילדה קטנה ("המאמר הזה הוא ממן הדברים שבגללם אני נכנסת למוד “זהבי עצבני”, ותוהה איך זה שהטיפשות האנושית עוד לא הביאה את המין הביולוגי שלנו לידי הכחדה מוחלטת."). בוא שניה צאי ממצב הגדלות העצמית והצדקנות חסרת הפשרות שלך ותפסיקי להיות פמיניסטית לוחמנית. בוא נצא מנקודת ההנחה שעולם התאוריה האדיר שבנית לך על פחד ושליטה ומין (כאשר אונס נכנס בהגדרה הזו) יכול להיות לא שלם . עכשיו בוא נראה מה יקרה אם חס וחלילה נקבל לצורך העניין שלפני ששורפים מאמר שלם נלמד לקרוא ולהבין:
    1) "אלא גם מסוכן לבריות בצורה אנושה" – מחקרים מדעים צריכים להיות חופשים מכל הבולשיט הזה, אם חוקרים רוצים לחקור האם האינטלגנטציה של נשים/יהודים/שחורים/ערבים/ג'ינג'ים היא נמוכה באופן ממוצע משאר האוכלוסיה צריך לאפשר להם ולשפוט את המחקר על פי הסטנדרטים המדעיים שבהם הוא נוקט אם בכלל. טאבו זה שטות שגורמת רק לעצירה של החברה שבה הוא רווח. הרי עד לא מזמן (תחילת המאה העשרים) האמינו שמוחם של נשים לא מסוגל להבין פוליטיקה/כלכלה/מתמטיקה כמו גברים. אישה שתהיה ראשת ממשלה או נשיאה נחשב לטאבו, אבל בזכות הקדמה של החברה וידע חדש (נשים הן לא באמת מפגרות) הנה לא חסרים נשים בכל התחומים הללו. אז בואי לא נעצור את ההתקדמות האנושית על ידי פחדים חסרי בסיס שנובעים מתאורית פמיניסטית חלשה. לא כל דבר שמפריע להגמוניה הפמיניסטית צריך להתבטל באופן אוטומטי.
    2) כל נקודה ונקודה שהעלית ברשימה של "הפגמים הלוגיים" נענים בפוסט המקורי. לכן אני משער קראת את הכותרת (בוא ניתן לך קצת קרדיט אולי גם את הפיסקה הראשונה) והוכחת עוד נקודה בקשר לפמיניסטיות, הן מתגאות בבורות שלהן. אז בואי תקראי את המאמר מתחילתו עד סופו ואז תלכי למחקר עצמו, ותראי אם תמצאי שם כשלים לוגיים.
    3) את נופלת שוב ושוב לכשל הנטוראליסטי, קצרה היריעה מכדי להסביר לך זאת, לכן אציע שתפתחי את הדפדפן ותשתמשי במנוע החיפוש האהוב עלייך בשביל להבין את המושג. לאחר מכן תביני שכאשר האבולוציה הפסיכולוגית מספקת הסבר לתופעה היא לא מצדיקה אותה מבחינה מוסרית, היא רק מספקת הסבר לכך שהיא קיימת. שוב כיוון שברור לי שאת פשוט מרפרפת כמו קרש אטום בלי באמת להבין מה נאמר פה. המחקרים הללו לא מכשירים את השרץ, הם פשוט מסבירים אותו ונותנים מסגרת תאורטית שתאפשר להבין אותו. הידע הזה יכול לעזור במניעה. כיצד? תקראי את הלינקים מהפוסט המקורי.
    4) את טוענת שברוב המקרים אנשים מזדיינים (מילה שלך) בשביל הנאה ולא חס ושלום להביא צאצים, ואופס בבלוג של גיל יש הסבר גם על זה (רמז: גורמים מקורבים לעומת גורמים אולטימטיביים).
    5) אדם שרוצה לבצע פשע יהיה הפשע אשר יהיה תמיד ימצא לכך סיבות, לבטל תחום מחקרי שנותן לנו תובנות חדשות בגלל הפחד שישתמשו בו כתירוץ זה תכונה פחדנית.

    אם את באמת רוצה להילחם באונס (מה שמצחיק אותי שאת טוענת שבאמת אכפת לך מהנשים ואולי גם הגברים שעברו חוויה טרואמית כזו אך נראה שאת בוחרת בכיון הזה רק כאשר זה נוח לתפיסת העולם הפמיניסטית), תפתחי את העיניים לראות שהעולם הוא לא שחור לבן.

    additional resources:

    כמה אי הבנות בקשר לפסיכולוגיה אבולוציונית.
    מתודולוגיה מדעית .

    ואנדר: הסיבה היחידה שהתגובה הזו מאושרת היא כדי שתוכלו לראות עם מה אני מתמודדת בימים האחרונים, בגלל שבחרתי לומר את דעתי. אכן, עולם חדש ומופלא. אני לא רק שוקלת להפסיק לאשר תגובות, אני ממש שוקלת להוציא את הבלוג לחופש לזמן מה. לא משום שאסור לי להתבטא, אלא משום שנמאס לי מאנשים שמשתמשים בפלטפורמה הזו בשביל להתקיף אותי אישית כי זה מה שגורם להם לאורגזמה. הבלוג הזה נוקט בגישה פמיניסטית, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול ללכת ולדפוק את הראש בקיר. רצוי שזה יהיה הראש שלו, אם כי במקרה של הכותב הנוכחי, לא הייתי חותמת על זה.

  43. תגובתך נמחקה. תגובות נוספות ברוח דומה יימחקו גם כן.- המערכת

  44. דיסקליימר- כל התגובה הזאת נכתבה להכעיס, את האפס המאופס שכתב את התגובה אבקש שלא להיעלב למרות שהוא פוץ מתנשא שתקוע כל כך עמוק בתוך התחת של עצמו שסביר להניח שהוא יכול לתבוע את האף שלו על הטרדה מינית.

    נו נו נו, סבא, לא יפה לשכוח את התרופות ואז להרביץ למקלדת. על תרבות דיון שמעת? על טיעונים תקפים ובטלים?
    נפתח במה ש, מסתבר לא לכולם, ברור מאליו: זה הבית של ואנדר. אם היא רוצה "להתמוסס מהנודים של עצמה" (סבא נו נו נו, 2010, ש' 5-6)- זו זכותה המלאה, והעובדה שהיא אישרה את תגובת הבלע המתנשאת שלך נשגבת מבינתי. טול קורה מבין עינייך בכל מה שנוגע לגדלות עצמית וצדקנות חסרת פשרות, חבוב.

    1. המאמר המקושר אינו מאמר מדעי. איפה הרפרנטים? איפה הנתונים? איפה ההפניות [ולא, "לקריאה נוספת" אינה הפניה תקפה אליבא דקהילה המדעית]? איפה הpeer review? אין, אפס, זילץ, הם אינם- ולכן הפוסט הינו דעה ולא מחקר מדעי, מה שמבטל את כל הטיעון שלך על נחיצות האטימות במחקר מדעי.הוא דעה ועל דעה אפשר להגיב- עובדה לכך היא גיבוב המוגלה שנשפך מפיך את מקלדתך ומשם לתגובה שפירסמת.

    2. אותו ה"מאמר" שלדבריך עונה על כל הטענות שהועלו כאן בפוסט של ואנדר סותר את עצמו מחדש בכל פסקה. רגע אחד הוא מציין את האונס כאקט של אכזריות נטו ורגע אחר כך כאקט קבייתי, רגע אחד מציג את האנסים כמיעוט ורגע לאחר מכן טוען שכל גבר הוא אנס בפוטנציה לו הדייט תסרב לשכב איתו. מעבר לזה, אתה משליך את הדברים שאמרה ואנדר, פמיניסטית ככל שתהיה, ומגיע מכאן למסקנה ש"פמיניסטיות מתגאות בבורות שלהם" (סבא נו נו נו, 2010, ש' 24). אם לא תיזהר, מישהו עוד יחליט להכתיר את כל הגברים בתור דבילים נמוכי מצח שמשחקים במתגים של מינוח מדעי וחושבים שזה הופך אותם לאינטלקטואלים.

    3. ושוב, התנשאות. "קצרה היריעה מכדי להסביר לך" (סבא נו נו נו, 2010, ש' 26)? אתה משלם פר ביט, תגיד לי? אם אתה מעלה טיעון- תעמוד מאחוריו. אל תשלח מישהו ל"מנוע החיפוש האהוב עליו כדי להבין" (סבא נו נו נו, 2010, ש' 27), זה מוציא אותך מתנשא ואדיוט באופן די רידנדנטי, מכיוון ששאר התגובה שלך עושה את זה יופי לבד. מעבר לכך, אתה ממשיך להתייחס לפודט של גיל כאל מאמר או מחקר למרות שהוא לא עומד בכללים של מתודולוגיה מדעית או אקדמית. מאמר הדעה הזאת לא "מכשירה את השרץ" אבל גם לא מציעה דרכים למנוע אותו, כפי שאתה טוען. הוא גיבוב מילים סתור שמציע בתוכו צידוקים פסאודו-מדעיים לאונס. על דברים שכאלו באים אנשים אחר כך ובונים תיאוריות שלמות שעל פיהן נחקקים חוקים, ולכן חובה על כל אדם תלול-דעת לסתור ולפרק "תיאוריות" שכאלה על כל צעד ושעל.

    4. אתה לא מעלה נקודה, אתה מצטט משפט. אנשים מזדיינים (מילה של ואנדר) בשביל הכיף, נכון, והפוסט של גיל אומר את אותו הדבר, באותה המידה בה גם גיל וגם ואנדר משתמשים בסימני פיסוק ובאותן האותיות שמרכיבות שפה [וכאן נכנסת הבדיחה הידועה: "אתה יודע מי עוד אכל עם סכין ומזלג? היטלר!"]. הבעיה עם הפוסט של גיל הוא שהוא סותר את עצמו ומתיימר להיות מדעי מבלי להציג אף מתודולוגיה או נתונים, לא מן הנמנע שבין גיבוב השטויות שהוא פולט יפול משפט שאינו בהכרח שגוי- אבל בין זה לבין לייחס לו אמינות מדעית ארוכה היריעה.

    5. זה. לא. מחקר. זו דעה. אחד המאפיינים של מחקר מדעי, דרך-אגב, הוא חוסר הנכונות שלו להציג אמיתות בלתי ניתנות להפרכה- הכל תמיד פתוח לשינוי ולדיון. אף אחד לא מבטל את תחום המחקר, התלונה היא נגד הקשקוש הפסאודו-מדעי שמקבל, שלא בצדק, גושפנקא של מחקר לגיטימי.

    מאיפה הטענה הזאת שואנדר רוצה להילחם באונס [מנטל אימג' של ואנדר כסופרהירו] רק כשזה נוח לתפיסת העולם הפמיניסטית? שוב- טענת טענה, תן סימוכין. אין לך סימוכין- שתוק.

    ואנדר, יקירתי:
    אני מצטער על חטיפת שטח האכסון היקר שלך לצורך הוויכוח עם הכלומניק המרייר שמעלי, אבל כמו מיטב גיבוריו של היינלין הטוב- אני לא סובל חוסר נימוס. זיכרי, בבקשה, שאנשים כמוהו הם המיעוט- רוב קוראי האתר נהנים מהכתיבה שלך עד אין קץ ונתעצב לגלות שחדלת לכתוב בגלל שיש בעולם מטומטמים עם מקלדות וחיבור לרשת. המפלגה מאחורייך!

  45. ואנדר יקרה.
    קודם כל, תודה על כך שאת מתייחסת אלי בצורה נכונה, מרק ברווז, ולא כמרק ברווזים כמו בעבר. המשיכי כך :).
    בנוסף, קראתי את התגובה שאחרי התגובה הקודמת שלי.
    לא התרשמתי.
    אין צורך להתרשם, ואף לא להגיב, על תגובה שנועדה במכוון להכעיס.
    אני מתקשה להתרשם מתגובה המכילה אמירות כמו "מוחם של נשים", או "לא חסרים נשים", או "הסבר על זה", ההיגד העילג האהוב עלי בתגובה.
    אין טעם להסביר לאדם כזה את הכשלים והגיאות בטיעון שלו, הוא כאן כדי לצעוק, לא כדי להתדיין.
    הדבר הטוב ביותר הוא להתעלם מתגובה כזו, ולא לתת לה להכעיס אותך.
    לסבי יש שלט, שעליו כתוב "לכעוס פירושו להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים". זו הגישה שיש לאמץ כלפי תגובות כאלה, אחרת באמת תאלצי להוציא את הבלוג לחופשה לשם שלוותך, ואני אישית די נהנה ממנו.
    אגב, מתי אונס הפסיק להיות חלק מהשיח ההומניסטי, והפך להיות סוגייה פמיניסטית?

  46. סליחה, נפלה בתגובתי שגיאת-דפוס. במקום "והגיאות" צריך להיות כתוב "והשגיאות".

  47. בופינקה ומרק ברווז, תודה לכם. לידיעתכם: הקורא המכנה את עצמו "סבא נו נו נו" השאיר עוד שלוש (!) תגובות, שבהן הוא המשיך לקלל לכל עבר, הכריז שהוא שם זין על כולנו ועל תרבות הדיון, ובנוסף שאני אהיה צבועה אם לא אפרסם את הגידופים המתלהמים שלו. בזה החלטתי שיש גבול וכדברי בופינקה – זה הבית שלי, ואנשים לא יקללו אותי ואת אורחיי.

  48. העציב אותי

  49. ניסיתי לקרוא את תגובתו של הסב הטוב, אך לא הצלחתי לצלוח את מסכת הגידופים והאלימות.
    טוב שלא פרסמת עוד מזה.

    למרק ברווז, אונס לא הפסיק להיות סוגייה הומניסטית, הוא פשוט מעולם לא היה כזה. הוא התחיל כסוגייה פמיניסטית שבאה לערער על התפישה כאילו הוא דבר שבטבע.

  50. רוב האוכלוסיה לא מסוגלת להבחין בין טענות מסוג "מה יש" לטענות מסוג "מה ראוי שיהיה". עצוב.

  51. ט: אני לתומי חשבתי שהוא החל כסוגייה הומניסטית בשל העובדה שאונס פוגע באדם במקום הכי רגיש- היכולת לבחור עם מי(ואם בכלל) הוא(או היא) מקיים יחסי מין. העובדה שאונס הוא כפייה אלימה של יחסים שפוגעת בנאנס/ת הופכת אותו גם לסוגיה הומניסטית, ולא רק לכזו פמיניסטית, אם כי השתקה של אונס היא סביר להניח סוגיה פמיניסטית לחלוטין.

  52. ואנדר – איזה בלגן נהיה לך פה, פשוט לא יאמן.
    אז רציתי להביע תמיכה בלתי מסויגת בזכותך להביע את דעתך בבלוג שלך בלי שיקללו אותך. פויה להם. קוראייך הוותיקים יקבלו בשמחה מדיניות של מחיקת תגובות מגעילות. לא בשביל זה את משקיעה זמן ומחשבה באיך לבדר אותנו.

    מקווה שזה לא ירתיע אותך מלעסוק בנושאים מהסוג הזה גם בהמשך. ותסתכלי על הצד החיובי – מלא כניסות ותגובות! אולי היה שווה לשים מודעות של גוגל לכמה ימים?

    ואנדר: תודה לך. האמת היא שזה מרתיע לא רק מלעסוק בנושאים האלה, אלא מלעסוק בנושאים בכלל, כי תמיד לאנשים יש על מה להתקיף… אבל בכל זאת קצת קשה להשתיק אותי, והתמיכה שלך ושל אחרים מאוד מעודדת לא לוותר. אז תודה 🙂

    לגבי מודעות של גוגל, אני טכנוצילית עד כדי כך שאפילו אין לי מושג איך לעשות דבר כזה… אבל לא נורא. הבלוג הוא לא למטרות רווח בכל מקרה.

  53. ט' וואנדר היקרות
    אמנם עברו הרבה מים בבלוג אבל נראה שהתגובה שלי לא הובנה. אני לא מצליחה להעביר אינטונציות בכתיבה. לגבי הסם אונס והזנות הייתי סרקסטית .הנקודה היתה ההפרדה בין מין "כאסטרטגיה רבייתית" לאונס "כאסטרטגיית שליטה" . מכיוון שכל כך הרבה נכתב ולואנדר נמאס לקרוא אני לא אוסיף עוד מלל. ו- ואנדר, זה הבלוג שלך ואם טוב לך לנוח ממנו זה זכותך המלאה אבל לי יהיה קצת עצוב.

  54. מצטרפת לאלו שחושבים שזו שכותך לנוח מהבלוג, אבל שישמחו מאוד אם תמשיכי לכתוב.

  55. אביגיל ושיר-דמע, תודה. אין לי כוונות להוציא את הבלוג לפנסיה, אם כי ייתכן שהפוסט הבא יכלול תמונה של ארנב פרוותי בלבד, בתקווה שאנשים לא ימצאו סיבה להתקיף אותי גם בגלל זה. 🙂

  56. אני בטוחה שיימצא האדם שיראה בארנב עם פרווה פרובוקציה.
    "כאילו שפרוות אמורות להמצא על ארנבים ולא על בני אדם"
    ואז יקרא לך טבעונית, שונאת אדם ועוכרת ישראל שמעדיפה ארנבים על ילדים שקופאים מקור באנטרטיקה.
    אז תתעלמי מהם ותשימי גם דובי פרוותי

  57. וואנדר היקרה,

    קראתי את הפוסט, קראתי תגובות, נדהמתי מחלקן אך בסופו של דבר הגעתי (האמת שדי מהר) לכמה מסקנות:

    1. אנא, אל תתחילי לחשוב אפילו על להוציא את הבלוג לחופשה – אני חיה עליו, ויש עוד רבים כמוני
    2. שמחתי לראות שיש פה גם אנשים – נשים וגברים – שזוכרים ומבינים מהו אונס ומהו בן אדם.

    כל מיני טיפוסים שחושבים שאישה היא כלי השרצה, או ששכחו שגם מנגלה עשה את הניסויים שלו למען המדע, או סבים סבתות וגריאטרים למיניהם חולים פשוט בדימנסיה מתקדמת ולמעשה מתכוונים להגיד שהם מסכימים איתך לגמרי – עם כל מילה שאמרת וכל רעיון שהגית אי פעם, ובעצם הם מעריצים שרופים שלך! מה לעשות שהפה שלהם בזמנים אלו כבר מלעלע והם צריכים להפסיק את המשפטים שלהם באמצע כי המטפלת שלהם צריכה לקלח אותם.
    אל תכעסי עליהם – הם לא אשמים במוגבלות המצערת שלהם… 💡

  58. אה, והסימן שהשארתי בסוף הוא לא מנורת רעיון – זה בעצם אחוריה של פרה שמכרסמת תבן (-:

  59. לעופר, ברמת העקרון אתה צודק, אבל זה עובד רק כשיש הסכמה בין כולם שאכן מדובר בפגיעה.
    בנושא של אונס, אפילו ההגדרה של מהו אונס ומה לא, נתונה במחלוקת. למשל – האם כשבעל אונס את אשתו, מדובר בפגיעה? יש מקומות בהם חושבים שלא. גם בארץ חשבו כך עד לא מזמן. האם כשאדם הולך לזונה מדובר בסוג של אונס? לרוב יאמרו שלא, סביר שאף אתה תחשוב כך.

    הטיעונים האלו מגובים ב"מחקרים" על מיניות הגבר וצרכי האישה שנוטים לטשטש מאוד את הגבולות בין מה הוא פגיעה באדם ומה לא, ועל כן, האונס הוא סוגייה פמיניסטית לא רק במובן של השתקה…

  60. ט: אני מגדיר אונס בצורה פשוטה מאוד- באם אחד מהצדדים לא הסכים(בהנחה והוא כשיר) או שהסכמתו אולצה, אם באמצעות כוח(לסוגיו) ואם באמצעות איומים בו, זה אונס. למיטב ידיעתי זו ההגדרה הרווחת כיום, לפחות ברמה המוסרית.

    אני חושב שבהגדרת האונס כלולה כבר הפגיעה- חוסר ההסכמה הוא מתי התרחשה פגיעה, ועל כן מתי מדובר באונס, זה משתקף יפה באטימולוגיה של המילה גם בעברית(מהשורש שמשמעותו "להכריח כנגד רצונו") וגם באנגלית(מהפועל הלטיני שמשמעותו "לקחת בכוח").

    נב לא טענתי שאונס הוא רק סוגיה הומניסטית: סוגיה יכולה להיות בpurview של יותר מגישה אחת- ולדעתי אונס הוא גם סוגיה הומניסטית וגם סוגיה פמיניסטית.

  61. לא היה אמור להיות שם שום סמיילי. מתנצל.

  62. כן, נשמע פשוט, נכון?

  63. חוששני שאת מגיבה אמוציונלית בלבד, אבל מחקר אקדמי לא בא על חשבון רגש! הוא בסך הכל ניסיון להסביר בצורה הגיונית התנהגות אנושית, ובמקרה של הכותב הנ"ל, מדובר בפסיכולוג אבולוציוני מרתק. ובכל מקרה, גם אם אינך מסכימה, אני חושב שהוויכוח הגדול יותר פה הוא עד כמה אנחנו שונים מהחיות. קל ונוח לנו לראות בעצמנו יצורים עליונים בעלי שליטה עצמית מופתית הנתונים תמיד לחוש-צדק מפותח ויכולת בחירה. אבל האמת המרה היא שכולנו "אנושיים", שזה עברית יפה לצודקים לפעמים, טועים לפעמים, חוטאים לפעמים, וגם…כן…גם מבצעים פשעים. לא כולנו אבל אין להתכחש לכך שכמות הפושעים היא רק סממן מאחר ומדובר בנתון סטטיסטי. בא לומר – גם אם תהרגי את כל הפושעים החיים היום, ספק אם תהרגי את הפשע. יקומו אחרים וימלאו את תפקידם נאמנה.

    אין מה להזדעזע, הניסיון להאיר את האונס באור אחר דווקא יכול לעזור בסופו של דבר לנאנסות, כי הוא מעלה שיח ציבורי בנושא. תראי כמה תגובות קיבלת רק על הביקורת על המאמר הנ"ל. ותראי כמה תגובות המאמר מכיל. אנשים רוצים לדבר על זה. תני להם. אני אשמח לשמוע דעות שהן לא רק קטילה של צד אחר.

  64. עוז שטינמץ, מדובר בניסיון לכסות על כשלי ה"מחקר" הפסיכולוגי האבולוציוני, שהוא אחד הדברים שאם נרצה להיות עדינים כלפיו נוכל לומר שהוא שנוי במחלוקת ולא מדעי, וכל זאת תוך הקטנה והשתקה של הצד שכנגד בכנותו אמוציונלי.

    אין כל התנגדות להגיון ומחקר, הקושי הוא עם אי-גיון שמתחזה להגיון רק משום שמספר אנשים התאגדו לכדי ז'ורנל מדעי או זכו לפרסומים רבים במדורי המדע הפופולארי.

    לעניין הפסקה האחרונה שלך – הבל. הוא מעלה שיח ציבורי מסויים מאוד בנושא, ועם כל הניסיונות של הפ. האבולוציונים לכסת"ח את עצמם באמרות כמו "הכשל הנטורליסטי" ומה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה, הדיון היחיד שזה מעלה הוא "הבנת הצד שכנגד", "הבנת הצד האונס", "זנות כמפחיתה אונס" והמשפט המבריק של ג. גרינגרוז עצמו "כוונה שלי היא שיש אנסים (לא כולם) שלא היו כאלו אלא אם נתקלו במצבים ספציפיים מאוד (מלחמה, דייט) שהובילה אותם למעשים הללו.". אכן, דייט כמצב קיצון שגורם לאדם הסביר לאנוס. כל הטיעונים הנוספים עלו מהתגובות אצלו ולא בהכרח נפסלו על ידו.

  65. וזה כמובן לא "אור אחר", זה האור הישן והטוב שמציג אונס כמשהו טבעי, טיעון שהיה קיים עוד לפני שהאבולוציה נתנה לנו את דארווין ואת כל החוליים שצצו בעקבותיו.

  66. אם קשה לך להסביר אונס של גבר בידי גבר במונחים של ניסיון רבייה, אני מניח שתתקשי להסביר במונחים דומים גם יחסי מין בהסכמה בין שני גברים. למה, אם כן, גברים בעצם מקיימים יחסים עם גברים אחרים?

    ואנדר: מכיוון שיחסי מין משמשים להרבה מאוד מטרות, שרבייה היא רק אחת מהם. הנאה, חיזוק הקשר, אינטימיות, תקשורת בין בני זוג. כך זה אצל הומוסקסואלים, כמו אצל סטרייטים. אין שום הבדל.

  67. מוזבי, זה מצחיק. הרי זה בדיוק העניין – במקום להבין שזה מחליש את תיאוריית המין כמבוססת רבייה, אתה ממשיך להניח אותה גם כשהעובדות לא מתאימות. מדוע שלא תפנה את השאלה למי שכתב את הרשימה המקורית?

  68. אני לא עומד להיכנס לויכוח במובן של מה שעתי לעל המאמר, אבל ישנו כאן חוסר הבנה לגבי המאמר המקורי, אשר אליו את מפנה. טעות שניכרת בעיקר בטענות של boofinka
    לא מדובר במאמר מדעי. שום כתב עת מדעי לא היה מקבל את המאמר הזה. מדובר בכתב מדע פופולארי, בנושא פסיכולוגיה אבולוציונית, שהסימוכין אליו נמצאים בספרם של הביולוג רנדי תורנהיל והאנתרופולוג קרייג פאלמר. אני מניח שמדובר בספר הזה
    Natural History Rape Biological Coercion
    ההתקפות על כך שלמאמר אין הפניות, ביקורת עמיתים ויש לו סיגנון שאינו תואם מאמר מדעי, הן מגוחכות בהקשר זה. מאמר בכתב עת פופולארי למדע, אינו מחוייב לכל אלה, הוא נועד להציג רעיון כלשהו לציבור הרחב. גיל נתן הפניה (לא מספקת לטעמי, כיוון ששם הספר לא נזכר בה, וכיום ניתן היה לעשות קישור לאמאזון), לספר שככל שידוע לי נסמך על מאמרים שעברו ביקורת עמיתים, הסגנון שלהם הוא מדעי, שיטת המחקר מוסברת בפרוטרוט, כולל התשובות למתנגדים לשיטת המחקר, והמסקנות אינן סוגרות את הדיון, אלא פותחות אותו.
    במובן מסויים, מרבית הדיון הזה הוא עקר, כיוון שאינו מתייחס למחקר, אלא למאמר הדן במחקר. רוב הטיעונים שהועלו בדיון, אינם מתייחסים להקשר המדעי, אלא להקשר המוסרי, וכיוון שלאמת לא משנה אם היא מוסרית או לא, אנחנו לא נגיע מהדיון הזה לאמת.
    אם בכל זאת להתייחס לטענה אחת שנשמעה בדיון הזה: הטענה כי אנשים מקיימים יחסי מין בשביל ההנאה ולא בשביל לשרוד, היא מגוכחת בהקשר של אבולוציה. זה כמו לטעון שאת אוכלת בגלל הנאה מאוכל ולא כדי לשרוד. את יודעת מה? בהקשר של אבולוציה, זה כמו לטעון שהאוזניים לא נועדו להישרדות אלא לשמיעה. את מבלבלת כאן שתי מסגרות הסבר שונות: האחת נועדה לענות על השאלה מדוע אדם ספציפי עושה מה שהוא עושה, והשניה נועדה לענות מדוע אדם בכלל פיתח את התכונה מלכתחילה (הנאה ממין, הנאה מאוכל או שמיעה).

    ואנדר: כלומר, המטרה של המאמר היא לענות על השאלה מדוע האדם פיתח את הנטייה לאונס מלכתחילה, או את התכונה של רצון להתרבות מלכתחילה? אין ויכוח שהאדם, ככל מין ביולוגי, מבקש להתרבות. אבל לעשות את הקפיצה משם ועד הטענה שגם אונס הוא סוג של תכונה ביולוגית, זה כבר קישור שאני, ורבים אחרים, לא מקבלים. בטח שלא על סמך שורה של השערות פסיכו-אבולוציוניות שנויות במחלוקת ולוקות בחסר.

  69. וואנדר, אני התייחסתי לטענה שלך אותה אצטט:
    הסיבה העיקרית לקיום יחסי מין היא לא הולדת צאצאים, אלא הנאה?
    שהיא לדעתי שגויה, משום שהיא אינה מתייחסת לאופן החקירה הנדרש בהקשר ספציפי זה. ברור שאנחנו מקיימים יחסי מין לשם הנאה, וברור שהאבולוציה פיתחה את ההנאה מיחסי מין, כדי שנתרבה.
    אבל אם אנחנו כבר דנים בעניין, ברור כי את לא מקבלת את הקונספט שאונס הוא תופעה ביולוגית, אם כן – מה זה אונס? מדוע הוא קיים? איזה הסבר יראה לך לאונס? ועל איזה בסיס עובדתי את מבססת את ההנחה הזו?
    ואם נהפוך את המשוואה, איזה סוג של הוכחה יגרום לך לשנות את דעתך, ולהסכים שלאונס (או לחלק ממקרי האונס, או לרוב מקרי האונס) יש בסיס ביולוגי? אלו דברים את חושבת, מציבים סימן שאלה לטענה הזו?
    ודבר אחרון – מדוע הסבר ביולוגי, נראה לך פסול יותר מאשר הסבר פסיכולוגי או סוציולוגי או על טיבעי בהקשר זה?

    ואנדר: אונס הוא תופעה ביולוגית כמו ששוד בנק הוא תופעה ביולוגית, או כמו שירי של קטיושות על חיפה והקריות הוא תופעה ביולוגית. מדובר בפעולה מורכבת, שנשענת, במידה כזו או אחרת, על דחפים ביולוגיים (בהתאמה: דחף מיני, דחף הישרדותי, דחף הגנה על טריטוריה), אבל – וזה אבל גדול –  שנשענת בנוסף על אידיאולוגיה ודורשת תכנון אסטרטגי. זיקפה, למשל, היא תופעה ביולוגית. הוצאה לפועל של אונס והשתלטות על גוף של אדם אחר כי עומד לך, זה כבר לא תופעה ביולוגית, אלא תופעה התנהגותית שמבוססת על דחפים אלימים ועל אמונה שהאלימות הזו מוצדקת בהקשר מסוים. זו בעיה מאוד מורכבת, שמשלבת אלמנטים ביולוגיים, התנהגותיים ונפשיים.

    Having said all that – אני לא יצאתי נגד הגדרה של "תופעות ביולוגיות", אלא נגד הניסיון לתפור איזושהי הצדקה אבולוציונית לאונס. לשאלתך, מדוע הסבר ביולוגי נראה לי פסול, אני מחזירה אותך לאנלוגיה של שוד בנק: אם הייתי אומרת לך שלאדם יש משחר היווצרותו יצר הישרדות, ושההישרדות הזו מיתרגמת לכסף בעידן המודרני, ולכן שוד בנק אינו אלא "אסטרטגיה הישרדותית", היית מקבל את הטענה שלי? יותר מזה, האם היית מסכים איתי שגם אם יש איזשהו שביב של אמת בטענה, יש פה הרבה יותר מאשר סתם צורך הישרדותי, כי עובדה שלא כל בני האדם שזקוקים לכסף בשביל לחיות הולכים ושודדים בנקים להנאתם? ואי לכך, שהטענה הזו פגומה מהיסוד?

  70. ואנדר שלום,

    אני נהנת לקרוא את הבלוג ולמרות האיחור חשוב לי להגיב.

    בענין "המחקר": לא ברור לי כיצד ניתן לערוך ניתוח סטטיסטי כאשר כנראה רק כ 10% ממקרי האונס מדווחים וכן ברור כי הדיוח אינו מייצג. למשל קיים דיוח חסר של בנים וגברים שנפגעו וכן של ילדות (כנראה לנתון זה תורמים העובדה כי רוב מקרי האונס מתרחשים במעגל הקרוב והחשש מפני ההליך המשפטי הלא קל וסיכויי הרשעה הלא גבוהים ). כמו כן קיים כנראה דיוח חסר של נשים מקבוצות "מוחלשות" (כמו אתיופיות וערביות הממעטות לדווח).
    אני מסכימה עם הטענה כי הפסיכולוגיה הקלינית מגלה הבנה הולכת וגוברת למשמעות של טראומה (כנראה בין השאר בשל העמקה כללית של ההבנה של PTSD בעקבות מחקרים על לוחמים ולא חקר של נפגעות אונס למרות שהשכיחות של PTSD אצל נשים הרבה יותר גבוהה בשל השיעור הגבוה בה הן קורבנות לתקיפה). הבנה זו , הנשענת הן על ידע קליני מצטבר והן על ידע מחקרי מצביעה חד משמעית על הפגיעה המאסיבית שעובר הנפגע. גוף ידע זה כנראה מביא אנשים מסוימים לחיפוש נואש אחר "תירוץ" באותה רוח מקומם אותי שהדעות המובנות מעליהן: שאישה היא אדם ושככזו יש לה זכות על גופה נתפסות על ידך ואחרים כפמיניזם.

    ואנדר: יעל – תודה! אכן, לא התייחסתי למקרים הלא מדווחים, אבל את צודקת בנקודה הזו.

  71. וואנדר, איפה המאמר דן בהצדקות? הלוא אם נקבל את עולם ההסברים הפרויידיאניים, ואנסים עושים את מה שהם עושים, כי אמא שלהם היכתה אותם – האם יש בכך הצדקה למה שהם עושים? יש הבדל גדול מאד בין המילה הסבר למילה הצדקה, שחייבים להפנים לפני כל מחקר של התנהגות אנושית, ללא קשר לפסיכולוגיה אבולוציונית, או אפילו לפסיכולוגיה בכלל. תאוריות סיוציולוגיות פמיניסטיות, למשל, יכולות לטעון שאונס הוא ביטוי של דיכוי הנשים בחברה. אז מה – האנס לא אשם? רק החברה שבה הוא חי?
    כמובן שבהתאם, הטענה שלך לגבי שוד בנק מקובלת עלי כבסיס למחקר. ואז הייתי שואל אילו ראיות חדשות יידרשו ממני, כדי להראות ששוד בנק הוא תוצר אבולוציוני, וכיצד התאוריה הזו מפיקה חיזויים מדוייקים יותר מתאוריות אחרות בתחום הקרימינולוגיה. בשאלה האם הייתי מוכן לקבל את העמדה כאדם מוסרי, החושב ששוד בנק הוא אמצעי לא קביל להשגת כסף? וודאי. כי הסבר אינו הצדקה. הוא הסבר.
    לתאוריה שלאונס תפקיד אבולוציוני ספציפי, יש סידרה של חיזויים, המפורטים במאמר ובספר. אם תוצאות המחקר בשטח תואמות את אותם החיזויים – זו תאוריה מדעית קבילה.
    ואגב, למעשה לא ענית על שתי שאלות חשובות שהצגתי: איזה הסבר מקובל עליך לתופעת האונס, ומה הראיות שיש לך לטענה זו? ואילו ראיות ישכנעו אותך שההסבר האבולוציוני הוא הסבר שיש לו יסוד?

    ואנדר: גורו,  למעשה עניתי כבר על שתי השאלות שהצגת בפוסט שלי, אם תקרא אותו שוב בעיון (אותו ולא את התגובות), תראה את זה. אבל כדי לקצר תהליכים:

    ההסבר שלי לתופעת האונס הוא זה: אנשים אונסים בגלל שהם יכולים ורוצים לאנוס. *הדחף* לאנוס או להתנהג באלימות מינית כלפי אנשים אחרים יכול להישען על סיבות פסיכולוגיות, ביולוגיות או כל בסיס אחר; עצם *הביצוע* של האונס נשען על לגיטימציה חברתית עמוקה, בין אם מפורשת ובין אם מרומזת, שניתנת למעשה כזה. העובדה היא שלא כולם מממשים את הדחף לאנוס, כפי שלא כולם מממשים את הדחף לקחת את כל מה שהם רוצים מחנות בלי לשלם. ההסבר האבולוציוני עושה קפיצה מופרכת, מיותרת ושגויה בין מתן הסבר לדחף למתן הסבר לאקט עצמו. זה לגבי שאלה 1.

    לגבי שאלה 2: הראיות שישכנעו אותי שיש ממש בהסבר האבולוציוני, כפי שציינתי אני וכפי שציינו רבים מהמגיבים, הן ראיות שיצביעו על עקביות בטענה שאונס נובע מצורך של גברים חסרי יכולת למצוא בנות זוג לעבר נשים באופן אקראי. היות שיש יותר מדי ראיות שמצביעות על מקרי אונס שאין קשר בינם ובין יכולת התעברות, או בינם לבין הפרופיל האבולוציוני המוצע של גבר נטול יכולת למצוא בת זוג, ההסבר לא מחזיק מים. לכן, ההסבר שמדובר יותר באקט של אלימות מאשר באקט של הזדווגות עדיין יותר משכנע ויותר הגיוני.

  72. הנה שני ספרים שמפריכים את התיאוריה המטופשת. הבחור לא שש לפרסם אותם אצלו בתגובות – אולי זה מנגנון אבולוציוני שמשמר את הרושם ומונע מבוכה מבלוגרים כושלים…

    1. Violence Against Women: A Critique of the Sociobiology of Rape

    http://www.amazon.com/Violence-Against-Women-Sociobiology-Monograph/dp/0877522316

    2. Evolution, Gender, and Rape
    http://www.amazon.com/Evolution-Gender-Cheryl-Brown-Travis/dp/0262700905/ref=pd_vtp_b_3


כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: