פורסם על ידי: vandersister | אוגוסט 20, 2012

שלושה חורים ורחם

מצאתי את עצמי מנהלת היום דיון נוקב עם מספר גברים, שבסיומו פחות או יותר האשימו אותי בשנאת גברים קטגורית. בכל פעם מחדש כשמאשימים אותי בשנאת גברים אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. איך מגיבים על האשמה כזו?

כל הדבר החל, כפי שהדברים האלה מתחילים בדרך כלל, מאידיוט אחד שהוא גם מועמד רפובליקני לסנאט האמריקאי. לאידיוט קוראים טוד אייקן, והנה תמצית דבריו מריאיון שנתן אתמול לטלוויזיה:*

1. יש דבר כזה, "אונס לגיטימי".
2. אישה אינה יכולה להיכנס להיריון מאונס, מאחר שלגוף שלה יש דרך פלאית כלשהי לדחות את ההיריון כאשר מדובר באונס. אם היא נכנסה להיריון, הרי שרצתה בכך וזה לא ממש אונס. (הטיעון הזה מבוסס על תיאוריה כלשהי מהמאה ה-13, לפיה לגוף האישה יש דרך קסומה כלשהי להחליט אם הוא רוצה להיות בהיריון או לא. מלבב.)
3. פועל יוצא של נקודות 1 ו- 2 הוא שאין דבר כזה, "הפלה לגיטימית", גם לא במקרה של אונס.

אני מניחה שלא ממש יפתיע אתכם לגלות שטוד "אידיוט" אייקן, שמתנגד בכל מאודו לזכות האישה על גופה, הוא גם מהמתנגדים הנמרצים לקונספט המצחיק הזה של אונס במסגרת הנישואין. הוא ושכמותו סבורים שלאחר שאישה מתחתנת, היא לא יכולה להיאנס על ידי בעלה. הבעיה עם "אידיוט" אייקן ואידיוטים כמוהו היא שהם, ובכן, נכנסים למקומות משפיעים כמו הסנאט האמריקני, מחוקקים חוקים, וגורמים לאנשים רבים סבל רב. וכל זה מתרחש במעצמה הדמוקרטית הגדולה בעולם. נניח.

אני מחזיקה בדעה שגם מקובלת במשפט הישראלי, לפיה כל עוד העובר נמצא ברחם אמו, החיים שכבר קיימים – כלומר חייה של האם – לא מתבטלים מפני החיים שעוד לא עומדים בזכות עצמם. אישה היא לא שלושה חורים מהלכים למטרות הנאה עם אינקובטור מובנה למטרות התרבות. זו הגישה הרודנית של דיקטטורים ששואפים להפוך נשים למשאב ייצור ותו לא. אין לזה דבר וחצי דבר עם "הזכות לחיים של העובר המסכן". כל אותם צבועים שמדברים גבוהה-גבוהה על זכותו לחיים של צביר תאים שמפניו מתבטלת זכות האישה על חייה, לא שמים קצוץ בפיתה על חיים של אנשים שכבר קיימים. מיליוני ילדים על פני כדור הארץ סובלים מהזנחה, רעב, מחלות, התעללות, ואנשים כמו "אידיוט" אייקן לא מושיטים זרת לכיוונם כי המטרה שלהם בהגנה על זכות העובר לחיות אינה החיים, ואיכות החיים, של ילדים – אלא השליטה על האמא. אל תשלו את עצמכם. מרגע שהתינוק נולד, מצידם שיתפגר. שיתגולל כהומלס ברחוב. שימות במלחמת כנופיות. שיתפוצץ לרסיסים במלחמה מטופשת על אדמה או על נפט. שיעבוד כל חייו במשכורת רעב עד שימות בחוסר כל. זהו ערך החיים בעיני מקדשי זכויות הלא-נולדים. הם רוצים כוח, וכוח משיגים על ידי זה שגורמים לאנשים אחרים לחשוב שאין להם זכות להחליט בעצמם מה יעשו בחייהם ובגופם. בשביל זה הם צריכים את "המנהיג".

נחזור לרגע לתחילת הפוסט. לא פעם תהיתי מדוע, לכל הרוחות, גברים שמחזיקים בדעות מתקדמות ומעידים על עצמם שהם פמיניסטים ומאמינים בשוויון מגדרי מתעקשים כל כך לשמש כפרקליט השטן בוויכוחים מהסוג הזה. לא משנה על מה הוויכוח, הם יתחילו בהסכמה שאכן, לנשים יש זכות על גופן, ואונס זה נורא, אבל… "אבל, הרטוריקה שלך לא מספיק משכנעת. אני רק מנסה ללמד אותך איך ליצור טיעון מהודק יותר" – "אבל את מתלהמת מדי, תצליחי לשכנע הרבה יותר טוב אם תבואי בגישה יותר עדינה" – "אבל זה דיון פילוסופי, למה את מתעקשת להפוך את זה לדיון פמיניסטי? תפסיקי לקחת כל דבר אישית".

איך בדיוק אני יכולה לא לקחת את זה אישית? הסטטיסטיקה נגדי, וניסיון החיים שלי מוכיח שאוי לי ואבוי לנשמתי אם לא אקח את זה אישית, כי זה יהיה הסוף שלי. איך לגרום להם להבין את זה?

אולי להזכיר להם שאחת מכל שלוש נשים בעולם עברה או תעבור בחייה אונס או תקיפה מינית על ידי גבר? להזכיר להם שכמעט כל אישה עוברת בחייה אינספור הטרדות מיניות על ידי גברים? להזכיר להם שאנחנו, לשמחתנו, חיות במדינה שבה יש לנשים מזל והחברה "רק" לא מאמינה לנאנסות כשהן מתלוננות – בניגוד למדינות שבהן קורבן אונס מואשמת בניאוף ונסקלת למוות, או מוחרמת על ידי משפחתה ומוכרזת כטמאה? להזכיר להם שבמדינות מסוימות, תינוקות ממן נקבה נרצחות עם לידתן (אם לא מופּלות הרבה לפני זה) כי נשים לא נחשבות לאדם מספיק חשוב כדי להתקיים? להזכיר להם שכאן, במדינה המתקדמת והנאורה שלנו, נשים לא יכולות לשבת במקומות מסוימים, ללכת ברחובות מסוימים, ללבוש בגדים מסוימים או לפתוח פה ולהשמיע קול בנסיבות מסוימות? להזכיר להם שאלימות של גברים כלפי נשים מסכנת את בריאותן ואת חייהן של נשים יותר ממחלות ותאונות דרכים גם יחד?** להזכיר להם שאין שום מקום ממש בטוח עבורנו, הנשים – לא הרחוב, ולא הבית, ואין לנו ברירה אלא לחיות בפחד מתמיד?

51% מאוכלוסיית העולם נרדפת, מותקפת, מוכה, נאנסת ונרצחת ללא הרף ובממדים מבהילים, ואיכשהו יוצא שאנחנו אלה ששונאות אתכם. א-הא.

במילים אחרות, גם כשאנחנו צודקות, אנחנו חייבות להיות טועות איכשהו, כי אחרת יוצא שגברים – לא כולם, רק מיליונים של גברים בכל העולם – הם בעצם די חארות. אני מבינה שזה קשה. לא קל להרגיש שאתה משתייך לקבוצה שמפשלת בקנה מידה גלובלי, כשאתה-עצמך לא חטאת ולא פשעת. ועוד עומד לו איזה טוד "אידיוט" אייקן אחד, שאוטוטו נכנס לסנאט האמריקאי, ומייצג דעה לפיה אין דבר כזה, הפלה לגיטימית, וגם אין ממש דבר כזה, אונס. כלומר יש, אבל לא בדיוק. רק לפעמים, במקרים נדירים. איך לא תרגיש חרא עם עצמך? הבה ונאשים את הפמיניסטית בהיסטריה/הגזמה/רטוריקה רעועה, כי, נו, לא יכול להיות שנצטרך לסחוב את כל ה"לא בסדר" הזה על הגב שלנו. נכון, אייקן מטומטם וברור שיש אונס והמון נשים נכנסות להיריון כתוצאה מאונס, אבל הי, את היסטרית! ומתלהמת! ולא נחמדה! והרטוריקה שלך חלשה! וזה!

ההסבר היחיד שיש לי לגברים שמנסים להוכיח לי באותות ובמופתים שאני איכשהו טועה כשאני מעלה טיעונים שהם מסכימים איתם לחלוטין, הוא שקשה להם. קשה להם עם עולם שבו בני המגדר שלהם מבצעים פשעים איומים ונוראים ללא הרף ומוצאים צידוקים חסרי שחר והזויים כדי להצדיק את הפשעים האלה. הם פשוט חייבים, למען השקט הנפשי שלהם, למצוא קצת היגיון בתוך השיגעון. למצוא משהו, משהו אחד, קטן, שאנחנו אשמות בו. כדי שלא כל האשמה תיפול עליהם. אז נכון, אנחנו נאנסות ונרצחות וזה, אבל אנחנו "היסטריות". נכון, השמרנים והפנאטים בכל העולם מנסים להגביל את זכותנו על גופנו, אבל אנחנו "יכולות לדבר בצורה יותר נעימה ולא מתלהמת כי זה מחליש את הרטוריקה שלנו". נכון, זה ממש לא בסדר שברגע שאישה נכנסת להיריון מתייחסים אליה כאל אינקובטור מהלך והיא מאבדת את קיומה כיישות עצמאית שמסוגלת לקבל החלטות על גופה, ולו גם במקרה של אונס, אבל חשוב נורא להתפלפל באותו רגע עם אנלוגיה מסיחת-דעת כמו "אם מישהו מחובר למכונת הנשמה, אין לו זכות קיום רק כי הוא תלוי במכונה?"***

אז גברים יקרים שבעצם "מסכימים איתי והם נורא נורא פמיניסטים, אבל": חסכו ממני את כל ה"אבלים" שלכם. אתם יכולים לספר לי עד מחר כמה הרטוריקה שלי חלשה בעיניכם וכמה בעצם זה דיון פילוסופי ואני נורא מתלהמת וכל הבולשיט הזה. אני מבינה שקשה לכם, אבל חבל על הזמן ועל העצבים. דברו איתי כשתהיו… נו, איך קוראים לזה? אה, כן. צודקים.

* אם אתם ממש חייבים: http://jezebel.com/5936083/its-not-that-shocking-that-rep-akin-thinks-women-cant-get-pregnant-from-legitimate-rape

**לקריאה נוספת: http://www.amnestyusa.org/our-work/issues/women-s-rights/violence-against-women/violence-against-women-information

*** טיעון שעלה באמת. לא אתחיל אפילו להגיד מה דעתי בעניין ההשוואה של אישה למכונה ועיוות גמור ומוחלט של מנגנון ההיריון.


Responses

  1. מעולה אחותי! שנאת גברים – זאת המצאה צבועה לצורך וויכוח, שנאת נשים היא המציאות של עולמנו.

  2. מילים כדורבנות

  3. בליל קיץ חם, כשלחצי הפוליטיקה המקומית, הכלכלה העולמית שנראית כאילו היא עשויה מאבני דומינו, והסיבוכים האחרים של החיים במאה ה-21 – לפעמים ההזדהות של הגברים-שלא-אומרים-דברים-כאלה עם המגדר שמגדיר אותם מבלבלת אותם וגורמת להם לחשוב שיש לך מלחמה נגד גברים. ברור לי לגמרי שאין לך שום מלחמה כזו.

    ובבניין עולם טוב יותר ננוחם כולנו, לא חשוב מאיזה מגדר.

  4. אני חושב שהאקט של לקיחת עמדה שאתה לא מאמין כדי לייצר "טיעון פילוסופי" היא גם סוג של פנטזיית האביר על הסוס הלבן. מי שעושה את זה חושב שהוא יכול למצוא טיעונים מספיק טובים כך שאת לא תוכלי למצוא להם טיעוני נגד ואז הוא יבוא ויציל אותך מהמפלצת השוביניסטית, שהוא בעצם המציא. ככה הוא יוצא גם גיבור וגם צודק.

  5. הילה,הייתי עדה לויכוח בטוויטר,מסכימה עם כל מילה שלך.לא קל להם לשמוע את המילה שוביניסט אבל אם לא היה אלימות ואונס וכו,אזי מילה זו לא היתה קיימת.נכון זה לא כולם אבל לצערנו זה הרוב ודעתו של אייקן מראה שעוד יש צרי אופקים בעולם.

  6. מצד אחד לי כגבר קל לשפוט אותך כאישה ואת מה שאת עוברת, אבל מצד שני קל לך כאישה לשפוט את מה שאני עובר.
    בעוד שאחת מכל 5 נשים תעבור אונס, אחד מכל 6.6 גברים יעבור גם אונס. בעוד שלאישה שתעבור אונס לא ממש יאמינו ויחשבו שהיא ממציאה או שזה היה בהסכמה והיא סתם ביצ'ית, גבר שיעבור אונס יחשבו שהיה לו מזל וישאלו כמה כוסית היא היתה. בעוד שאישה תעבור אינספור הטרדות מיניות, במספר הפעמים (הלא מועט בכלל) שגבר יעבור הטרדה מינית, לא יקחו אותו ברצינות, כי ידוע שמטרידים מינית רק נשים, והרי המטריד לא נראה הומו.
    בעוד שנשים יחוייבו להוריד שיער בבית השחי, גברים שיורידו שיער ינודו מהחברה לא פחות.
    כלומר בעוד שנשים ללא ספק קורבן גדול בחברה, גם גברים הם קורבן וחשוב לא להתעלם ממנו.
    אסיים בלקשר (עיבוד של) לשיר המעולה הבא:
    http://alllies.org/blog/archives/12659

    • אייל, אתה צודק כמעט בכל מה שאתה אומר, ואין ספק שהאפליה פוגעת בשני המינים כולל בדרכים רבות נוספות שאינן קשורות לאלימות מינית.
      רק דבר אחד הפריע לי – "גבר שיעבור אונס יחשבו שהיה לו מזל וישאלו כמה כוסית היא היתה". אתה טועה ומטעה. רוב מקרי האונס של גברים הם על ידי גברים אחרים, לא נשים. כך שגבר שעבר אונס לרוב יתויג כהומו ואף אחד לא ישאל אותו אם נהנה. העובדה היא שרוב האנסים הם גברים והסימטריה שאתה מנסה לייצר פה בין גברים לנשים היא פשוט מופרכת.

      • אני ממש לא בטוחה שאת צודקת.
        לכל היותר, רוב מקרי האונס המדווחים של גברים הם על ידי גברים אחרים.

        אני חושדת שאונס של גברים על ידי נשים הוא תחום שסובל מתת-דיווח ועדיין נמצא באפילה במידה רבה, בדיוק בגלל הסטיגמות שאייל מדבר עליהן. לראיה, אני יכולה בלי להתאמץ יותר מידי לחשוב על לא מעט סרטים שבהם הרעיון שגבר נאנס על ידי אשה הוא סוג של בדיחה – לא בדיוק האקלים החברתי שמעודד מישהו שעבר את זה לקום ולדבר. התחזית שלי היא שעוד כמה שנים (או עשורים?), כשהמסקוליזם יבשיל, אנחנו נגלה מה המימדים האמיתיים של התופעה.

        בכל מקרה – אין צורך להכנס לתחרות מי יותר מסכן ומי יותר חרא. הסוגיות האלה יהיו חשובות מספיק כל אחת בפני עצמה.

      • הילהנוגה, בטוח שיש תת דיווח לגבי אונס של גברים על ידי נשים ועוד בטוח שיש מקרי הטרדה מינית רבים שאינם מדווחים או אפילו מובנים ככאלו.

        עם זאת, גם אם יש הרבה מקרים של תקיפת גברים על ידי נשים (וזו ממש השערה באוויר לצורך הספקולציה), עדיין יש המון מקרים של תקיפת גברים על ידי גברים בעוד שאין הרבה מקרים של תקיפת נשים על ידי נשים.

        אם נעזוב רגע את הסטטיסטיקות בצד, כי אנחנו באמת לא יודעים, הפריע לי שאייל ניסה ליצור סימטריה בין נשים לגברים, כאילו שניהם מופלים באותה מידה. אני מסכימה איתו שהשיטה הנוכחית פוגעת גם בגברים ומגבילה את האפשרויות שלהם בדיוק כמו את הנשים, אבל אני חושבת שמשפטים בסגנון "בעוד שנשים ללא ספק קורבן גדול בחברה, גם גברים הם קורבן וחשוב לא להתעלם ממנו" הוא סוג של ניסיון לטשטש את הבעיה ולהעביר את הדיון חזרה לנושא החשוב – בעיות של גברים.

        אני רוצה להיות זהירה פה כי אני לא מכירה את אייל ויכול להיות שהיו לו כוונות אחרות לחלוטין והתגובה שלו היא לא חד משמעית. רק לציין שהחברה שלנו מנתבת את הגברים לכיוון התוקפן ובמובן הזה אין סימטריה בין המינים ולכן ההשוואה שהוא עושה לא תקפה בהקשר של הדיון הנוכחי.

      • לא מסכימה עם כל הנקודות שלך, אבל אני כן איתך לגבי זה שהתגובה שלו לא ממש רלוונטית בהקשר הנוכחי.

      • לא ניסיתי ליצור סימטריה בין גברים ונשים ולטעון שהם מופלים באותה מידה בדיוק. ברור ללא ספק שנשים הן קורבן גדול בהרבה מגברים, מה שרציתי לטעון זה שחשוב לא להתעלם מזה שגם גברים מדוכאים, גם אם פחות מנשים.
        התגובה שלי למי שלא הבינ/ה היתה לפסקה השמינית והתשיעית של ואנדר.

      • אני גם אגיד משהו ממש לא פופלרי, לא ממש אכפת לי אם רוב הגברים נאנסים ע"י נשים או גברים. בכל מקרה גברים מדוכאים באופן מגדרי, (שוב פחות מנשים) ולהתעלם מזה יהיה עוול.

      • כן אבל אני ואתה שייכים למין שהכח בידו. הדתיים למשל אוהבים לטעון שיש יותר מסורבי גט ממסורבות גט. נכון או לא נכון זאת התחמקות. נשים לא יכולות לקבל היתר מאה רבנים להתחתן שוב. נשים לא יכולות ללדת ילד שלא מהבעל בלי חשש ממזרות. והכי חשוב הוא שבבית דין רבני פוסקים גברים בלבד והנשים לא יכולות אפילו להעיד. אז כן, גם גברים נדפקים מהשיטה לפעמים. עדיין הם אלו שמקיימים אותה מלכתחילה.

      • א. לא על זה ואנדר דיברה.
        ב. שוב, הדמיון ביני לבין האנסים, או הדיינים בבתי הדין הרבנים, או כל שאר הגברים שמדכאים נשים, הוא במה שיש בין הרגליים בלבד. אני לא רואה את עצמי שותף להם, ובכך שמשייכים אותי ואותם לאותה קבוצה רק כי יש לנו כרומוזומי XY, היא עוול.

      • לא השוויתי בינך לבין דייני בית דין חרדי . אם זה לא היה ברור אז :
        א. יש תפיסת עולם שמדכאת נשים
        ב. גם גברים נדפקים מזה לפעמים
        ג. השיטה נותנת את הכח בידי הגברים לכן האחריות היא בעיקר עליהם. להשוות בין הגברים לנשים בתנאים האלו זה כמו להשוות בין שחורים ללבנים בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה. גם שם לא מעט לבנים טובים סבלו מהמצב.

    • אייל, לכן ניסיתי להיות זהירה ולסייג את דבריי. אני חושבת שאנחנו מסכימים לגבי העובדות הבסיסיות שעידו ניסח:
      א. יש תפיסת עולם שמדכאת נשים
      ב. גם גברים נדפקים מזה לפעמים
      ג. השיטה נותנת את הכח בידי הגברים

      אני לא בטוחה לגבי האחריות של כלל הגברים לגבי זה, כי אמנם השיטה נותנת להם כח לנצל נשים בכל מיני דרכים, אבל לא מספיק כח כדי לשנות את השיטה. הגברים מדוכאים במסגרת הסדר החברתי-אידיאולוגי בהרבה מאוד דרכים ואלימות מינית היא רק אחת מהם.

      אני חושבת שהבעיה העיקרית פה היא ההזדהות עם האידיאולוגיה השלטת. כלומר, גברים ונשים שמרגישים שביקורת על המערכת היא ביקורת כלפיהם אישית ואז הם ממציאים כל מיני "טיעוני פרקליט השטן" ושטויות כאלו כדי לנסות להגן על עצמם גם כשהם מבינים שמשהו פה לא צודק. אחד מהטקטיקות במצב כזה (ושוב, אייל, לא מופנה כלפיך אישית כי לא נראה לי שזו העמדה שלך) היא ניסיון לייצר סימטריה בין "הסבל" של גברים ונשים ומתוך זה לטשטש את קיום האפליה מתוך תפיסה שהכל חרה וכולם סובלים אותו דבר ואז בעצם לא צריך לשנות שום דבר.

      • בקשר לשתי הפסקאות הראשונות שלך אני מסכים איתך לחלוטין. אני לא חושב שטיעוני "פרקליט השטן" נובעים בעיקר מתוך דחף להיות פרקליט השטן, בלי קשר בכלל להסכמה עם הטיעונים שלך, אבל זה לא העיקר. כמובן לא ניסיתי לטעון שיש סימטריה מלאה, אלא שגם גברים מדוכאים וצריך לשנות גם את זה וגם כמובן את זה שנשים מדוכאים.
        נ.ב אני שמח שהיית זהירה ולא שפטת אותי כבר מההתחלה 🙂

  7. אני לא יודע על מה נסוב הויכוח, אבל אני מקווה שהטענה המקורית לא היתה שניתן לערוך הפלה שאינה נובעת מסכנת חיים בכל שלבי ההריון, כפי שעשוי להשתמע (באופן מוטעה) מהמשפט "כל עוד העובר נמצא ברחם אמו, החיים שכבר קיימים – כלומר חייה של האם – לא מתבטלים מפני החיים שעוד לא עומדים בזכות עצמם". בשלב כלשהו בהריון העובר הופך מצבר תאים לישות עצמית. ושאלת הגבול המדוייק בין חיים ללא-חיים ברחם היא מורכבת וקשה. אני לא מסכים עם אלו שקובעים שהגבול הוא מפגש הזרע עם הביצית, אבל חושב שמי שקובע את הגבול ברגע הלידה הוא רדיקלי וטועה לא פחות. זה אכן דיון פילוסופי ומוסרי, וחשוב מאוד לקיים אותו.

  8. אני לא זוכרת את האתר, אבל אני כן זוכרת שאלון מבריק ביותר על בעד/נגד הפלות, והשאלה הראשונה בו הלכה בערך ככה:

    "נניח שאתה מתעורר יום אחד בחדר במלון, מחובר ורידית (ובעוד כמה חלקים) לבחור מחוסר-הכרה שאתה לא מכיר. לידך יושב עוד בחור, שמסביר לך שהבחור שמחובר אליך הוא כוכב עולה ב, והוא מאוד חולה, והדרך היחידה להציל אותו היא לחבר אותו למערכות הקיום והחיסון שלך למשך חצי שנה. אם תנתק אותו הוא ימות – אין זמן לחבר אותו למישהו אחר.
    האם יש לך סמכות מוסרית להוציא את המחט מהוריד שלך?"

    (נסי את זה בפעם הבאה שאיזה אידיוט ישלוף את טיעון "מכונת ההנשמה". וכן, אני מודעת לעובדה שהשאלה הזאת באה עם הקלות מובנות. אני עדיין סקרנית לדעת כמה גברים יסכימו לוותר על האוטונומיה שלהם, וכל מה שכרוך בה, למשך פחות מהריון סטנדרטי בשביל מישהו זר, בלי ששאלו אותם)

    אבל באמת, ואנדר, אל תכעסי עליהם. זה נקרא "דיסוננס קוגניטיבי", וראיתי את זה קורה גם בכיוון ההפוך. אם תבטיחי לו שהוא מקרה יוצא דופן – יעבור לו. (ואם אתם עדיין בקטע של "דיון פילוסופי" תזכירי לו שלתקוף את הטוענת ולא את הטיעון הוא תרגיל של מפסידים)

    • הדימוי לקוח מתוך מאמרה של ג'ודית' ג'רביס ת'ומפסון.
      http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

      אגב לדעתית דיון בהפלות כתוצאה מאונס שונה מהותית מהדיון בהפלות באופן כללי. אפילו תומפסון עצמה מודעת למורכבות הדיון. מומלץ לקרוא ולהשכיל.

      • תודה!
        את זה דווקא לא הכרתי.

        אגב, תומפסון עצמה טוענת שהדיון בזכותו של עובר לגופה של אימו לא יכול להיות מושפע לחלוטין מהשאלה האם ההריון הוא כתוצאה מאונס או לא, אבל לדעתי אנחנו גולשים מהדיון המקורי.

    • "לא, אין לך".
      אנחנו, בתור בני אדם, מחוייבים אינהרנטית לשלמותם וביטחונם של האנשים מסביבנו. כולם, כל הזמן, והזמן היחיד שמותר לנו להפקיר מישהו או לפגוע בו הוא כשזה מגן על אדם אחר. זה הטיעון שעומד בבסיס הדרישה שנעזור למישהי שנאנסת, זה הטיעון שעומד בבסיס הסלידה שלנו מעצימת עיניים בקשר לכיבוש… למעשה, זה הטיעון שעומד בבסיס הציוויליזציה כולה.
      ספציפית, במקרה שתיארת, אין לי שום זכות לדון אדם אחר למוות כי לא נעים לי, כי לא נוח לי, כי אני לא רוצה לעזור לו. באמת שאין לי, והטיעון הזה בדיון על הפלות הוא טיעון מגוחך, כי הוא מניח מראש שהתינק בנמשל הוא ישות חיה ולא צביר תאים שאיננו אדם שזכאי להגנתנו.

      בכלל, בהרחבה, כל הדיבור הזה על הריון מאונס לא רלוונטי לדיון על הפלות. הנה, אד אבסודריום שיבהיר את זה: נניח שמישהי נאנסה, נכנסה להריון, ילדה את התינק ועכשיו הוא בן שלוש – האם יש לה זכות להרוג אותו בגלל נסיבות לידתו? ברור שלא – הילד הוא ישות נפרדת מ"אביו" הביולוגי, וחטאי האב לא גורעים מזכותו לחיים. כנ"ל גם תינוק ברחם בחודש התשיעי או השמיני, כשברור שהוא חי ואפשר ליילד אותו בניתוח קייסרי; הוא ישות חיה נפרדת מאמו, והוא זכאי להגנה גם מהאם – שלא יכולה להחליט לרצוח אותו כי לא נוח לה עם חייו. בסופו של דבר, זה כלל הדיון על הפלות – מתי זה מפסיק להיות צביר תאים והופך להיות תינוק שיש לו זכות לחיים. בחודש השלישי, כשיש לו מערכת עצבית? ברגע ההפריה, כשמתחילה השרשרת שתוביל לקיומה של מערכת עצבית? כשההורים נפגשים? זה מסובך, ולרדד את כל הדיון ל"זכותה של אשה על גופה" זאת טעות. זכותה של אמי על גופה לא נותנת לה את הזכות להרוג אותי, זה עד כדי כך פשוט.

      אם הייתי צריך להמר, הייתי מהמר שטענה דומה לזאת הציתה את הפוסט. ואם הדרך של וואנדר להגיב לטענות כאלו היא "אתה רק אומר את זה כי אתה מפחד להודות שיש אנסים והם גברים וזה אומר שגם אתה לא בסדר", אז היא באמת לוקה בשנאת גברים, והיא באמת צריכה ללמוד להתבטא ולתקשר יותר טוב.

      • מאד הומני. אז אם קניתי ממתק בשלוש שקל שיכלו להציל ממוות ילד רעב באפריקה אני רוצח?

      • רגע, אז אתה תומך גם במחויבות חוקית לתרום דם ואיברים לא חיוניים? אתה תסתדר יופי גם עם כליה אחת, ותציל חיים. ודם בכלל – אתה יכול לתרום בלי סוף. כי זו הבעיה כאן (או אחת מהן)- מבחינתך זה דיון לגמרי תיאורטי. תחזור אלי כשבמקביל למניעת\הגבלת הפלות תרצה לחוקק חוק "מאגר האיברים הלאומי", ואז אהיה מוכנה לקבל את העמדה שלך כבעלת תוקף מוסרי.

        ושים לב איך דילגת בקלילות מעובר לתינוק כשניסית לטעון נגד "זכות האישה על גופה". יודע למה האבסורדום שלך לא רלווטי? כי ילד בן 3 כבר לא נמצא בתוך הגוף של אף אחד חוץ מעצמו. אכן "זכותה של אמ[ך] על גופה לא נותנת לה את הזכות להרוג אות[ך]", אבל זה כי אה כבר מחוץ לגופה. כשהיית בתוכה, חלק מגופה ועוד איך היית לה זכות להחליט שהיא מפנה אותך חד-צדדית.

      • קודם כל, כן, אני חושב שאם אנחנו לא תורמים כסף כשאנחנו יכולים, אנחנו לא בסדר. שימו לב שגם אצלכם יש אד אבסורדום מאוד גדול – עידו מדבר על כל פעילות שהיא לא עזרה לזולת, וגלי מדברת על פגיעה בגוף. זה כלל מאוד רחב, ולפרוט אותו לפרוטות בכל דיון זה מאוד ארוך, אבל אני חושב שהוא מספיק ברור, והניטפוק הזה לא מוסיף לאף אחד מכם כבוד.

        עכשיו, גלי, לאט: למה את חושבת שזה שמישהי נושאת מישהו מרשה לה להרוג אותו? כי הוא תלוי בה? הרבה אנשים תלויים בנו כל הזמן. כמו שרופא לא יכול להחליט לרצוח חולה כי לא נוח לו לטפל בו, כמו שחייל לא יכול להחליט לרצוח אזרח כי השמירה ארוכה, וכמו שנהג מונית לא יכול להחליט לזרוק לקוח באמצע השממה כי בא לו, ככה גם אישה בהריון לא יכולה להחליט לרצוח מישהו כי מתחשק לה. יש חוסר הומניות מאוד גדול בטענה שלך, שאומרת שתלות נותנת זכות על חיים. במיוחד על יצור חסר ישע לחלוטין.

      • לא כסף- איברים. גוף. אוטונומיה בסיסית. אני חוששת שלא אשיב על שאלותי עש שתענה על שלי: האם אתה בעד חוק המחייב תרומת איברים על אותו בסיס הומני שבשלו אתה נגד הפלות, ואם לא- מה ההבדל?

        ושים לב איך אף אחת מהדוגמאות שלך לא שוללת מאדם את האוטונומיה הבסיסית על גופו. שוב, הריון הוא מצב ייחודי בו אדם פוטנציאלי נמצא בתוך אדם קיים. כל הדוגמאות שלך מתייחסות לשני אנשים שלכל אחד מהם גוף ואוטונומיה עליו.

      • אני לא נגד הפלות, וזה חבל שאת שמה מילים בפי. אני נגד טיעונים רדודים. אני נגד הפלות אחרי השליש השלישי. אני נגד דיונים שמתחילים ונגמרים ב"אני אשה ולכן אני צודקת, וכל הגברים שלא מסכימים איתי עושים את זה כי הם גברים וזהו".

        לעניין, כמו אמרתי כבר, החובה לסייע לאחרים היא מספיק רחבה כדי שאפשר יהיה לפרוט אותה בכל מיני דרכים, ולהתחייס אליה בצורה רצינית בלי שאלות מגוכחות כמו "האם עלי לפגוע בעצמי כדי לסייע לאחרים?". האם צריך לחייב תרומת אברים? לא יודע, זה מסובך. מתי? למי? באיזה סיטואציה? באופן כללי, הייתי אומר שאם זה לא מסכן את חייך, וניתוח והוצאת אברים תמיד מסכנים את חייך, אז כן, אתה מחוייב לעזור. מה גם שיש הבדל די גדול בין חוסר פעולה שפוגע במישהו לבין פעולה שפוגעת במישהו.

      • מר כלום היקר,

        זו לא הפעם הראשונה שאתה מטריל את הבלוג שלי. עד עתה ספגתי את הערותיך המתנשאות והמבחילות בסובלנות, אבל זה מתחיל להרגיז אותי וגם לפגוע בדיון החשוב והמהותי שמתנהל כאן. אתה מפגין חוסר כבוד בוטה כלפי הכותבת וכלפי המגיבים, אתה ממציא אנשי קש ואז תוקף אותם, ובנוסף לא מאוד חביבות עלי אמירות פטרוניות בנוסח "היא באמת צריכה ללמוד להתבטא ולתקשר יותר טוב". אם לא מוצאת חן בעיניך דרך הביטוי שלי – צא מהבלוג הזה. אף אחד לא מכריח אותך להישאר כאן ולקרוא. תגובות נוספות ברוח דומה יימחקו ברגע שאראה אותן.

      • ואני נגד אנשים ששמים מילים בפי אנשים אחרים (אנא צטט את החלק בו אמרה ואנדר "אני אשה ולכן אני צודקת, וכל הגברים שלא מסכימים איתי עושים את זה כי הם גברים וזהו"), וכאלה שכנראה לא עושים שום מחקר לפני שהם נוקטים עמדה שיש לה השלכות על חייהם של אנשים אחרים (הרוב המוחלט של הפלות טרימסטר שלישי הן כי התגלה מום שאינו מאפשר חיים בעובר, או כי חיי האם בסכנה…ודווקא *אלה* ההפלות שאתה מתנגד להן???)

        ובאשר ל"מחוייב לעזור" – מדובר כאן על חוקים, לא מוסר ו"מה יגידו השכנים", ותרומת כליה אחת מאדם בריא אינה יותר מסוכנת מהריון (שיכול להיות די מסוכן, ותמיד מערב שינויים פיזיולוגיים בלתי-הפיכים). אז אתה בעד שמחר יופיע אמבולנס על מפתן דלתך, לקחת את אותה כליה מצילת-חיים, ללא קשר לדעתך בנושא?

  9. מה שעוד יותר מטריד בדברים של אייקן הוא שזו בטח לא יציאה מקרית ואומללה, אלא שהוא יודע שיש קהל יעד לא קטן שמהנהן בהסכמה מול התבטעויות כאלה. גברים ונשים.

  10. אני מסכים איתך במאה אחוז אבל… לא, בעצם אני מסכים איתך ב200 אחוז
    ישבתי באוטו כששמעתי ברדיו את הידיעה וזה היה מזעזע למדי, אני זוכר שאדתי הייתה די בשוק שמישהו יכול להגיד שב"אונס לגיטימי…"
    לפחות המפלגה שלו התנערה ממנו וגם הוא כבר התנצל רק שמההתנצלות שלו לא כל כך ברור על מה הוא התנצל

  11. את כמובן צודקת ואני בעצם פמיניסט אבל…
    ה"אבל" שלי מתייחס לכך שאת שמה אותי באותה קבוצה עם השמרן הדביל הזה רק כי יש לנו אותו סוג של אברי רבייה . לא תאמיני אילו דעות חשוכות שמעתי מנשים על נשים ואני לא מבין למה אלו שמטרידים מינית הם בצד "שלי" דווקא. ואת, לא פגשת כבר נשים שקראו לך היסטרית ומתלהמת או לחילופין פמיניסטיות שלא הסכמת איתן?

  12. התלבטתי, אך החלטתי כן לשאול כמה שאלות, שעלולות להיות פוגעניות. השאלות לא מהוות מיצג של הדעה שלי, אלה משהו שאולי פספסת בחלק מהדיון. ואולי הן סתם שם באויר.

    צביר תאים כזה, אשר האישה הסוחבת אותו החליטה שבשל שינויים בסיטואציה שלה היא כבר אינה מעוניינת לסחוב אותו, (שוב, שאני לא ראיתי בדיון שום דבר שאומר שזה לא זכותה), והיא פונה להוציא אותו לאחר שסחבה אותו 8 חודשים. הוא עדיין אותו צביר תאים? אם מוציאים אותו בבית חולים הוא, ברב המקרים, יחיה. אך עלולים להיות לכך סיכויים טובים שיהיו לא פגיעות בשל העובדה שהוא הוצא מהרחם חודש קודם.
    זכותה להחלטה כזו?
    אני קצת מקצין את השאלה, אבל אני רוצה לדעת את דעתך בנושא. (דרך אגב- כן. זכותה)

  13. אני צריך לערות את תגובתי, היא יצאה לי פוגענית, וזו לא הייתה כוונתי. אשמח עם לא תאשרי אותה. ואני מתנצל עם היא פגעה בך. מנסה להגיע לתובנה מסוימית, אך פספסתי את הנקודה קצת

  14. אני אהבתי את הרטוריקה שלך. 🙂

  15. נדמה לי שהביטוי "אונס לגיטימי" הוא לא מה שהבחור באמת התכוון לומר ושהוא גם לא חושב שיש באמת דבר כזה. זה גם לא מסתדר עם הטענה (הבעייתית) שהוא ניסה להשמיע.

    חשוב מאד לחזור ולהזכיר תמיד את זכות האישה על גופה (לעשות הפלה או לא להיות נאנסת) אבל לא הוגן להפיל על אדם שעשה טעות ניסוח טפשית בטלוויזיה את כל זה.

    ואגב, את הדעה שהריונות לא רצויים נמצאים בסיכון גבוה להפלה טבעית שמעתי גם במאה ה21 מלא מעט אנשים (ונשים) שלחלקם יש תואר דוקטור ברפואה (וגם מאשתי).

    • נכון. הגוף עובר טראומה באונס ונוטה לדחות את ההריון יותר הרבה יותר מאשר במקרה ההפוך כשהאישה נהנתה . על העובדה המדעית הזאת מלבישים עכשיו תיאוריה ש"אם היא לא הפילה אז היא בטח נהנתה ולכן זה לא אונס". זה לא ממש שונה מלהחיל את עקרונות הדארוויניזם על החברה שלנו ולקבוע שיש להרוג מפגרים כי רק לחזקים מותר לשרוד.

    • למעשה, אם אתה מסתכל על העבר של ההתבטאויות שלו, ועל התבטאויות של אחרים בצד הקיצוני של המפלגה הרפובליקנית, אתה יכול לראות שזה בדיוק מה שהוא התכוון אליו. בתוכנית של רייצ'ל מאדאו (Rachel Maddow) מהשבוע היא נתנה סקירה חלקית של התבטאויות דומות שלו ושל אחרים במפלגה.
      הוא כנראה לא התכוון שהתקשורת תשים לב למושג "אונס לגיטימי". אבל גם אם הוא היה משתמש במילים אחרות, העמדה שלו עדיין הייתה מזעזעת.
      האמירה שלו הייתה בהקשר הרחב יותר של שאלת החריג באיסור על הפלות – האם יש להתיר חריג במקרה של הריון כתוצאה מאונס. לשיטתו, לנשים יש דרך לא להכנס להריון באונס, אז אם אישה נכנסה להריון היא לא באמת נאנסה, ולכן אין צורך בחריג בחוקים שאוסרים על הפלה. הוא לא הראשון במפלגה שלו שקידם את התפיסה הזאת, וכנראה גם לא האחרון.

  16. אפשר בבקשה לקבל את המקור לנתון "אחת מכל שלוש …"

  17. אני חושבת שכשהוא אמר "אונס לגיטימי" הוא התכוון אונס של לגרור-בשערות-אל-תוך-סמטה-אפלה, כלומר אונס אמתי אמתי! כי אם הבחורה הכירה את האנס, הסכימה לשכב איתו בעבר או בכלל שכבה עם מישהו אחר, זה לא אונס, כידוע.

    • 83% מהנשים הכירו את האנס:
      http://www.1202.org.il/template/default.asp?siteID=1&catid=10&maincat=6
      זה עדיין לא אונס?!

      • אני חוששת שזה הרבה יותר גרוע. אחת מהמטרות המסומנות בארה"ב במסגרת המלחמה נגד נשים היא נסיון לבטל את האיסור החוקי על אונס במסגרת נישואין. מבחינת רבים-מדי, זה לא כלול במסגרת הלגיטימית של מהו אונס.

    • קצת מזעזע אולי, אבל זאת עמדה שקודמה על ידי פוליטיקאים אמריקאים בשנים האחרונות – שיש אונס, ויש אונס אונס, שלו הם קראו forcible rape. ואם יש לא היה שימוש בכוח, אז זה לא ממש אונס.

      • האמת היא שיש סיבות טובות לקבל את העמדה הזאת:
        מסתבר שבמספר מחקרים שנערכו, כל עוד לא משתמשים במפורש במילה שמתחילה ב"א'", גברים מוכנים להודות שהם שכבו עם נשים בלא הסכמתן המפורשת, שהם סיממו נשים (אלכוהול בעיקר, אבל לא רק) כדי לקיים איתן יחסי מין, שהם "סימנו לעצמם" קורבן מיועד. אבל לא היה שימוש בכח, אז הם לא מוכנים לתייג את עצמם כ"המילה שמתחילה בא'".
        הבעיה היא שבארה"ב יש מספיק מושבעים מטורפים שיסכימו עם אותם גברים.
        אז הרעיון מאחורי "אונס שהוא לא באמת אונס" נועד להרשיע את האנסים האלה בעבירת מין (להלן: "מגע מיני שלא בהסכמה"), כדי שכל ה"מקיימים מגע מיני שלא בהסכמה" ייכנסו לרשימת עברייני המין ואפשר יהיה לעקוב אחריהם, כי להרשיע אותם ב"אונס אמיתי" זה יותר קשה ויש סיכוי שהם בכלל יצאו זכאים.
        טוב? לא טוב? אני מניחה שזה תלוי באלטרנטיבות.

  18. מסכימה עם כל מילה של אוטו פוקוס. האילוץ שנכפה על נשים לא לבצע הפלה הוא סוגייה פמיניסטית. אבל השאלה לגבי זכות ההחלטה על סיכויי השרידה של עובר היא שאלה פילוסופית ומוסרית. צריך רק להרים את המבט מעל לאג'נדה המיידית, יש עוד כמה והן רחבות יותר.

    ולא הבנתי את הפואנטה של השאלון על ההזנה התוך ורידית. מה, לא ברור שזו שאלה קשה שיש להתחבט בה לפני שמחליטים? מישהו היה מנתק את הצינורות סתם כך, כי האדם השני מעצבן אותו? ובכלל, עוברים לא קופצים לרחם סתם ככה מן האוויר – האמא היא שעושה אותם, בדרך כלל עם שותף.
    עניין נטילת האחריות, שהוא התשובה לגברים שנזעקים על "גניבות זרע" למיניהם, תקף גם לצד הנשי של המשוואה. העובר הוא לא זר שהתנחל לך בחדר יום אחד, את עשית אותו. זכותך המלאה לא לאפשר לו לשרוד, אבל אם את לא בהריון אין לך אפילו תירוץ לעשות אנלוגיות מופרכות.

    • כלומר את מסכימה שבמקרה של אונס אין מחלוקת ? כי זו האנאלוגיה למצב שבו את מתעוררת כשאת מחוברת בוריד לאדם אחר בלי שרצית.בזה.

      • לתומי חשבתי שהדוגמא הזו ניתנה לגבי הריונות באשר הן. קרא שוב מה כתבה "אחת מהסטטיסטיקה": "שאלון מבריק ביותר על בעד/נגד הפלות, והשאלה הראשונה בו הלכה בערך ככה". בשום מקום לא נאמר או נרמז שזה קשור לאונס.
        (וכן, ברור שבמקרה של אונס השאלה המוסרית שונה לגמרי).

      • היי, אמרתי שאני לא בדיוק זוכרת, לא? (ואם לא – אני מתנצלת, טעות שלי).
        בכל מקרה – ברור לי שזו התחבטות קשה, אבל השאלה שעומדת לדיון היא זכותו של מי להחליט – של החטוף? של האדם השני? של זה שחיבר אותם?של גורם רביעי? (אין דומה מי שנאנסה, והחליטה לשמור את העובר, למי שנאנסה, ואז ההחלטה נשללה ממנה.)
        השאלה השניה באותו שאלון, אגב, היתה קרובה יותר ל"מין בהסכמה", אבל הניחה שימוש באמצעי מניעה שבמקרה לא עבדו. תקראי את הלינק של מישה ותביני יותר. לי זה עזר.

    • אחת מהסטטיסטיקה – נקודת ההנחה שלי היא, שלשתינו אין ספק בכך שזכות ההחלטה על הפלה היא של האישה (עם זכות להבעת דעה של אבי העובר). אבל קצת כנות אינטלקטואלית עם העניין הזה. אני מבינה שלכאורה יש צורך בבאק-לאש מאוד חזק בעד טיעון זכות האישה להחליט, כי בארה"ב למשל מתנגדי ההפלות הם באמת כוח הרסני ואלים ויש להיאבק בהם. אבל אנחנו פה, ואף מטיף דרומי שמרני לא קורא אותנו עכשיו. מקסימום אגודת אפרת, שייתקע להם היו.אר.אל בגרון.

      אם כך, צר לי, ההחלטה על הפלה תמיד תהיה שאלה ממש קשה. כמו כל שאלה אחרת שקשורה לענייני הורות, כמעט תמיד יהיו רגשות אשם מסוימים. הבגרות היא לבצע את ההחלטה שהחלטנו ועדיין להביט למציאות בעיניים ולהכיל את זה. אם אין לך (או למישהי) כלים או משאבים או מסוגלות נפשית לגדל תינוק/ילד, תפילי ותדעי שעשית את ההחלטה הנכונה. אבל זה בסדר גם להתאבל על העובר שהפלת אחרי מעשה – אם זה מקל עליך. ובעיניי זה לא בסדר לצעוק לך באוזן מטעם אג'נדה פמיניסטית שהוא בסך הכל צבר תאים. לא צריך לאיין או לגדף עוברים בני חודש (או בני 5 חודשים) כדי להסכים שזכות האישה להחליט על שרידותו של העובר שלה. האמיני לי שכאשר העובר רצוי, אמא שלו רואה בו אדם אהוב גם שבוע אחרי ההתעברות כשהוא בן תא וחצי בערך. זו לגמרי שאלה של גישה.

      וכבר אמרתי: יש צורך לא רק במונחים פמיניסטיים, אלא בכלים מתחום האתיקה והפילוסופיה של המוסר (לי אין כל כך כאלה) כדי לדבר על הנושא הזה. ואגב, גם הדיון הפילוסופי בו לא הופך אותו לפחות כואב. ככה זה בחיים ובשאלות הרות(!) גורל בפרט.

      • לא מסכימה. אני מכרה לא מעט נשים (כולל אמא שלי) שעשו הפלה ללא לבטים, ללא התחבטות, וללא היסוסים או חרטות. הנקודה היא בדיוק שזה עניין פרטי של כל אישה, והיא זו שבוחרת את מי לערב בהחלטה ומה השיקולים שלה.

      • בהחלט יש רבות כאלה. וברור שזה עניין פרטי של האישה. בתוך האמירה הזו עדיין מותר או כדאי ללבן דברים גם אם הם לא נעימים, ולא להטמין הכל מתחת לזעקה הכוללת (שכאמור היא נחוצה מול המערכות המדכאות את זכות הנשים להחליט, אבל לא בדיון הפנימי).

      • מוסכם ומובן. מדרכה של אופוזיציה שהיא דוחקת אותנו לפינות אבסולוטיות, גם אם עמדתנו המקורית די מורכבת.

      • אביבית, תודה על התגובה! הייתי ממסגר אותה בניאון.

        שלושה ימים אני מתלבט אם להיכנס לפה להגיב ועכשיו אני שמח שחיכיתי, כי אין מצב שהייתי יכול להגיד את זה כמו שאת אמרת.

  19. שאלה מהותית: האם לא סביר שמישהו ישחק את פרקליט השטן, גם בנושא כאוב שכזה? זו אחלה דרך לשפר את יכולת הניחוס טיעונים, שזה בסופו של דבר הכלי שלנו לשכנע אנשים אחרים שאנחנו צודקים.
    כמובן שהטיעון עם האינקובטור מזעזע. אבל כשאלי ישי יעלה אותו בתור טיעון על דוכן הכנסת, נדע לענות.

  20. האספקט החביב עליי ביותר אצל לוחמי הצדק של התאים המתחלקים הוא שריפת מרפאות של הפלות ואיום ברצח על רופאים שמבצעים הפלות. כי הרי החיים של התאים חשובים בהרבה מהחיים של הרופא/ה בן/ת ה- 40-50, שיש לו/ה בן/ת זוג וילדים קיימים לגמרי שאוהבים אותו/ה. עם להרוג אותו/ה אין שום בעיה מוסרית. הברית החדשה לגמרי בעד.

  21. עוז, לא יודעת. האם לא סביר אם לא סביר שמישהו ישחק את פרקליט השטן, גם בנושא כאוב כמו השמדת היהודים, או סירוס מונע לכל הגברים? יש טיעונים לכאן ולכאן.

    • +1

  22. קצת פוליטיקה בהקשר הזה: העמדה שיש לאסור הפלות גם במקרים של אונס היא לא רק של אייקן כחריג קיצוני שם, אלא הצליחה לעבור למיינסטרים הרפובליקני או לעצב אותו מחדש- כולל פיילין ב-08 ועכשיו ריאן והמועמדים הבולטים שרצו נגד רומני בפריימריס (גינגריץ', סנטורום)

  23. פוסט נהדר!

    אבל אני חייבת לומר שלפי דעתי פסילת המושג "שנאת גברים" והצדקת המושג שנאת נשים היא מעט צבועה.

    ישנה שנאת גברים בדיוק כמו שישנה שנאת נשים, אומנם בעולם פטריאכלי לשנאת גברים קשה יותר לבוא ליידי ביטוי, אבל לצערי, אני מאמינה שאם המצב היה הפוך- היינו רואים ביטויים לחיפצון גם של גברים.

    פסילת כל גברי העולם כחארות היא פסולה לדעתי בדיוק כמו פסילת כל נשות העולם כחפצים נטולי שכל וזכויות…

    • ועוד איך יש שנאת גברים. מי בדרך כלל מעורב יותר באירועים אלימים? מי נרצח יותר ?( לצורך העניין , מלחמה היא גם סוג של רצח) .אני מסכים עם אייל שיש לא מעט גברים שנאנסים אבל להבדיל ממנו אני מתייחס לגברים שנאנסים על ידי גברים ואם להאמין לסיפורים על בתי הכלא אז מדובר בלא מעט.
      שנאת גברים כמו שנאת נשים נובעת מאותה תפיסה חברתית כוחנית ואם נשנה את דפוסי החשיבה אז לא נראה יותר שנאת גברים אלא פחות כי העולם יהםוך לאלים פחות

  24. ואנדר, עקבתי אחרי הדיון באופן חלקי במהלך יום אתמול, ואני מרגיש צורך לומר שגם אני הופתעתי מההתנהלות שלו ומהמקומות שגלש אליהם. על סמך הכרותי איתך אני לא חושב שאפשר לייחס לך שנאה לציבור כלשהו, גברים או כל תת אוכלוסיה אחרת. אני מצטער שלקחת את הדברים שנאמרו אישית, אם כי אני מבין לחלוטין מדוע (אני מניח שגם אני הייתי לוקח אישית טיעונים דומים אם היו מופנים נגדי למרות שאני מודע לעיצות ה"אל תיקח אישית" למינהן).

  25. ובעניין הדיון עצמו: דעתי היא שאין דבר כזה "אונס לגיטימי", אונס הוא לא לגיטימי מעצם הגדרתו. בעניין ההפלות, אני סבור שכל עוד ההריון נמשך, לעובר אין כל זכויות, וזכותה המלאה של האם/ההרה להפסיק את ההריון אם רצונה בכך, מכל סיבה שהיא.

  26. אני נורא אוהבת אנשים שמנהלים דיון פילוסופי תיאורטי מעל ספל הקפה שלהם בדברים שעבורי מייצגים סוגיה אמיתית ומפחידה מאד, ואז נדהמים מכך שיש לי רגשות חזקים בנידון. ברגעים כאלה תמיד בא לי להגיד להם שאני מנהלת עם עצמי דיון פילוסופי תיאורטי בשאלה האם זה רצוי ולגיטימי לבעוט לשובניסטים מגעילים בביצים.
    "הלו הלו, למה את יורדת לפסים אלימים?"
    "ברור שאני מתנגדת לאלימות פיזית ככלי חינוכי, אני רק מעריכה את השיקולים המוסריים לעומת הרווח החברתי שיצמח מזה. למה אתה היסטרי כל כך?"

    • (למען הסר ספק – זו תגובה צינית, אני לא בועטת לאנשים בביצים).

    • וזה קורה הרבה, למרבה הצער

    • מאוד מזדהה. איזה כיף לנהל דיון פילוסופי האם קיים אונס אמיתי (הבנתי שסאת הכוונה ב'לגיטימי') ואונס לא אמיתי, ועוד דברים שמבחינתי הם איום על האוטונומיה ושלמות הגוף שלי. מבחינתי אונס הוא כל מעשה מיני שלא הסכמתי לו, אז כשמישהו מחלק אותם לאמיתי ולא, הוא אומר שיש סיטואציות שבהן אני לא רוצה, אבל עדיין מותרת מבחינה חברתית או חוקית. אני לא חושבת שהוא היה מוכן שיעשו לו משהו שהוא לא רוצה בו, אני לא חושבת שהוא יכול בכלל לדמיין כזאת סיטואציה. ושבסוף גם איזה מנהיג או פוליטיקאי טוען שמצד החברה זה אונס לא אמיתי, או כן לגיטימי, שלא ממש היתה שם כפיה, כי ישנן סיטואציות בהן השאלה מה אדם רוצה שיעשובו היא בכלל לא רלוונטית. ולכן זה גם דיון פמיניסטי, כי יש פה שאלה מרתקת האם תמיד רצונן של נשים הוא משמעותי בהחלטה מה יעשה בגופן. אולי עבור גבר שלא מאויים ששאלה האוטונומיה היא פילוסופית , כי האוטונומיה שלו היא נתון מוסכם בעולם הזה. אני כאן בשביללקבל הגנה וגינוי חברתי לאיום אמיתי ויומיומי.

    • +מיליון. הוצאת לי את המילים מהפה.

  27. חשבת אולי שכל אותם "פמיניסטים שממש מסכימים איתך, אבל" לא באמת מסכימים איתך בהכל, אבל הדרך שבה את מדברת איתם לא מאפשרת להם לענות כמו שווים, והם מרגישים צורך לתרץ, רק כדי שתקשיבי למה שהם אומרים?

    • בלצטוציסט – ממה הם מפחדים? שהיא תדבר אליהם לא יפה? אני מפחדת שיאנסו אותי ואז יכריחו אותי לשמור את ההריון, ואני עדיין מצליחה להצהיר על עמדותי ולעמוד מאחוריהן. ההשוואה הזו בין השלכות הדיון על גברים ועל נשים כ"כ אבסורדית שזה מקומם.

      • ושוב, +מיליון.

      • גלי (מי שלא תהיה) נותנת בראש בדיון הזה (;
        גלי זוכה בכל האינטרנטים!

      • יש הבדל בין "הגברים" ל"הגבר שאיתו היא מדברת". זה שאת חוששת ש"הגברים" יאנסו אותך, לא אומר שבן שיחך לא חש מותקף. למעשה, אם כל פעם שהוא מדבר איתך את מדברת איתו על זה שאת עלולה להאנס ע"י אנשים אחרים ולכן *לו* אין זכות דיבור, יש לו סיבה טובה להרגיש מותקף.

      • סליחה? איך הגענו מ"לדבר לא יפה" ל"אין זכות דיבור"? ברצינות רגע- הפחד שבת-שיחתך תדבר אליך לא יפה גורמת לך לכזו חרדה שאתה לא מסוגל לתקשר? כי זה לא ממש תגובה על ספקטרום התפקוד החברתי הסטנדרטי- זו כבר חרדה חברתית. (גילו נאות: כותבת שורות אלה סבלה בחייה מחרדות ודכאונות ולא מתכוונת ללגלג או לתקוף את הסובלים מתופעות מטרידות אלה).

      • למה הכל כלכך קיצוני בתגובות שלך?
        אם כשאני מדבר עם מישהי והיא מתקיפה אותי כל הזמן, אני לא ארצה לדבר איתה. לא נראה לי שזה דבר כלכך נדיר.

        וכשאמרתי "אין לו זכות דיבור", דיברתי על הטיעון שלך. הוא אומר "אני חש מתוקף" ואת אומרת "אני עלולה להאנס, אז זין על התחושה שלך שאתה מותקף". הגבתי ישר לתגובה שלך, את צריכה שאני אצטט לך את החלק הרלוונטי? כי זה ממש פה למעלה, זאת באמת לא טרחה אם זה יעזור לך.

      • התגובות שלי ממש לא קיצוניות, מר "לאמא שלי אין זכות לרצוח אותי, ולרופאים גם!!" הן ענייניות ושקולות, למרות הנטייה שלך למלודרמטיות, ולשימת מילים בפי. הי, בלסטוציסט הוא זה שהעלה את הסברה שבני-שיחה של ואנדר כ"כ בחרדה עד שהם מסתירים את דעתם האמיתית, ואתה זה קפץ מ"ממה הם מפחדים? ממילים לא יפו?" ל"אין זכות דיבור". כל הפוסל….

        ובאשר לתקיפה- ובכן, אני מותקפת א-פריורי. עצם הטיעונים של הצד השני הם מתקפה על האוטונומיה הגופנית שלי, ועדיין אני מצליחה להגיד בדיוק מה אני חושבת. וזה שאתה שם מילים במרכאות כפולות ("זין על התחושה שלך שאתה מותקף") לא הופך אותם למשהו שאמרתי.

        עצם הדיון הזה' תחילתו ומהותו היא המתקפה על זכותן של נשים על גופן. כל גבר (או אישה) שמסבירים למה לא כל אנס הוא אונס, או מתי צריך "להרשות" לאישה להפיל תוקפים אותי ואת הזכויות שלי. ה"מתקפה" על גברים (שאני לאו דווקא מסכימה שקיימת, אבל ניחא) היא הכי הרבה על הרגשות שלהם. סלח לי אם אני חושבת שגם אם הם מרגישים מותקפים, הם צריכים להתמודד עם זה – כמו שאני מתמודדת עם תחושת ההתקפה על זכויותי כאדם וקיומי כמשהו מעבר למכונת רבייה.

  28. מה שכל הרטוריקנים המהוללים לא מבינים, זה שלא מדובר פה במשחק שח שצריך לנצח. זה נושא מאוד מאוד טעון שאני לפחות ניגשת אליו רועדת מפחד. כי יכול להיות, שחס וחלילה טפו טפו טפו שלוש דפיקות על השולחן, מחר בדרך הביתה מישהו חזק ומגעיל יתפוס אותי ובכוח יכניס לי תינוק לבטן, ואז מה? אני יודעת שסטטיסטית אני לא כל כך בסכנה, מצד שני זה בדיוק מה שקרה לילדה אחת בכיתה שלי בכיתה ז'.
    אז לא. אי אפשר לנהל דיון רטורי מתוחכם מבעד למסך הבערות. מה שאפשר וצריך זה לתעל את האנרגיות האלה לחינוך לחשיבותם של אמצעי מניעה מגיל צעיר, וכמובן לחינוך אכיפה ומניעה נגד כל סוגי האונס, ואולי ככה נראה איך מספר ההפלות פוחת וכולם יהיו מרוצים.

    אבל הכי חשוב זה לזכור שדבר ראשון מדובר פה באישה שהיא אדם, לא מכונת הנשמה ולגשת לדיון הזה בעדינות המקסימלית, כי עד כמה שזה לא נעים, היום יש מישהי שנכנסת להריון לא רצוי, גם מחר ומחרתיים והמישהי הזאת כנראה יודעת לקרוא. אז בבקשה תכתבו את מה שאתם כותבים מתוך נקודת הנחה שמישהי שמתלבטת בנוגע להפלה קוראת את זה, לא כאילו אתם יושבים על ענן נייטרלי וקסום בעולם בו הכל היפותטי ואפשר לשחק את פרקליט השטן בשם הדיבייט.

  29. ואנדר, יש לי בעיה פשוטה מאוד עם הפוסט הזה. לא יודע בקשר לאנשים שדיברת איתם, אבל לפחות עבורי להגיד למישהו שהרטוריקה שלו גרועה אין פירושו להגיד לו שהוא טועה.

    אז אם אני מסכים עם המסר שאת מנסה להעביר אבל חושב שאת עושה זאת גרוע, פשוט איום ונורא, ואני חושב שאפשר להסביר לך מה הבעיה ומנסה לעשות זאת – האם זה הופך אותי לאדם רע? או למישה ש"פוחד" להכיר בכך שהמוני גברים הם חארות?

    • שזה יופי, אבל איכשהו זו אף פעם לא הרוח שנושבת בדיונים האלה. אם מישהו היה אומר לי "אני חושב שטיעון X לא משכנע כי Y, אני בדרך כלל תומך בעמדה הזו כי Z", הייתי מאמינה לו שהוא באמת מעוניין "להדק את הטיעונים שלי".

      אבל כשמישהו אומר לי שהוא משחק את פרקליט השטן, שהטיעונים שלי לא מהודקים מספיק ושהוא מנסה "ללמד" אותי לשכנע – נו, זה עובר בעיקר בתור דרך מתנשאת ומרגיזה למדי לא להסכים עם מה שאני אומרת, אבל לא להתחייב לעמוד מאחורי העמדות שלו כי למען האמת, הן גורמות לו להראות לא טוב.

      זה קצת כמו ההבדל בין להתבדח עם מישהו לבין להגיד לו משהו פוגעני ומעליב ואז כשהוא נעלב, נורא להתפלא כי "רק צחקת". השומעת לא טיפשה, היא יודעת להבדיל בין המקרים.

      • כלומר, מה שאת אומרת זה שאם זה שמולך תוקף עמדה מסויימת, אז הוא צריך לעשות את זה בדרך יפה ורגישה, אחרת את לא מסוגלת להתייחס לטיעונים שלו כרצינות, ומניחה שכולם נובעים מ(טיעון גנרי כלשהו כי הוא גבר)?

      • כמובן, אם אתה רוצה להראות תמיכה. כשאתה מאחל לאמא שלך בהצלחה על משהו, אתה מסביר לה גם שהיא בעצם פרה מטומטמת שלא מגיע לה להצליח, אבל אתה בכל זאת אוהב אותה אז שיהיה בהצלחה?

        ושוב – לגברים זה דיון תיאורטי. לנשים זה בנפשנו. אז כן, נדרשת רגישות.

      • כל כך הרבה פמיניסטיות קש בתשובה שלך. בוא נשרוף אותן אחת-אחת, בסדר?
        – לא אמרתי שאם מישהו תוקף עמדה מסויימת כלשהי הוא צריך לעשות את זה בצורה יפה ורגישה. אמרתי שאם מישהו טוען שיש לו כוונות מסויימות, הוא צריך לנהוג בצורה שתואמת זאת, אחרת, מה לעשות, אני מאמינה למעשים שלו ולא למה שהוא אומר (ראה את מה שכתבה גלי).
        – לא אמרתי שאני לא מתייחסת לטיעונים ברצינות, רק שאני לא מאמינה לאמירות שלו בנוגע לסיבות בגללן הוא מעלה את אותם טיעונים.
        – כתבתי משהו לגבי זה שהסיבה שאני לא מאמינה לבן השיח שלי היא כי *טיעון גנרי כלשהו כי הוא גבר*? לא? אה, אני קוראת אחורה ומגלה שכתבתי שזה בגלל שסגנון הדיון המדובר מפריע לי! זה טיעון ספציפי למדי שממש לא מתייחס למגדר של האדם איתו אני מתווכחת. בבקשה אל תשים לי מילים לפה.

      • הבהרה- ואן דר דיברה על אנשים (גברים) שלכאורה מסכימים, אבל לשם השעשוע/דיון מעלים מיני נקודות כגון "אבל אולי בכל זאת ננסה להבין אנסים?" ושאר ירקות. אז לא, ככה לא מביעים תמיכה, וככה גם לא "עוזרים לפקס את הדיון". ככה מראים שאין לכם מושג על מה אתם מדברים.

        אנשים שממש מתנגדים- שיהיו כמה לא נחמדים שבא להם. בהתחשב בכך שהם מנסים להכתיב לי מה לעשות עם גופי, שום עטיפת "נחמדות" לא תצליח להסתיר את המיזוגניה שלהם, אז זה לא ממש משנה.

    • נראה לי שהדיון הזה יוצא חסר מאוד מכך שואנדר לא הביאה דוגמאות קונקרטיות אז לא ברור מה בעצם סוג הדברים שמרגיזים אותה.

      רק אעיר שאני לפעמים רואה בדיונים אנשים שמייצגים את אותה עמדה כמוני, אבל מציגים אותה בצורה כל כך גרועה (לפעמים באופן שקרי לחלוטין, או תוך כשלים לוגיים מזעזעים) שאני חש צורך לצאת נגדם ולהסביר להם באופן מפורש (ולא נחמד בכלל) שהם מבלשטים. אני לא רואה את הבעיה כאן (יותר מאשר יש באופן כללי בעיה בלהעיר למישהו על סגנון הדיון שלו).

  30. מסכימה עם כל מילה שלך, ואנדר.

    אגב, פעם קראתי ספר פנטזיה/מד"ב על חברה שבה כל בן/בת נעורים היו צריכים ללמוד את אמנות האיפוק שבמסגרתו מונעים את הכניסה להריון אם לא רוצים בכך.
    אז אולי "אדיוט" אייקן חי גם בפנטזיה? או בלה לה לנד?

    • …כנראה מדובר ב"נחש חלומות" של וונדה מקנטייר #תמידגיקית

  31. עד עתה לא רציתי להתערב כי התפתח דיון מרתק, אני קוראת בתשומת לב את כל ההערות ולא רוצה להפריע לשיחה. רק הערה אחת לתשומת לב כולן וכולם: המגיב המתקרא "ג'ו כלום" נהג בעבר, ונוהג גם הפעם, להטריל את הבלוג ואת המגיבות והמגיבים. אם יגיעו תגובות נוספות שלו ברוח דומה, אמחק אותן, ואנא הרגישו חופשי להתעלם מאנשי הקש והפרובוקציות שלו במקומות אחרים בדיון. תודה.

    • ואן דר, הטיעונים שלו כ"כ חלשים, מלאי מלודרמה, ושורצי השוואות לא רלוונטיות שרק מראות שהוא אינו מבין את הדיון, שזה די תענוג לפרק אותם… אבל אני מאכילת טרולים ידועה.

      פעם אחרונה גרמתי לכזה להכריז עלי כ"אדם הגרוע ביותר שפגש" (כי התעקשתי שלא יפה לספר בדיחות סקסיסטיות\הומופוביות\גזעניות, והוא חשב שזה סבבה אגוזים) ולעזוב את הפורום בסערה של זעם ועלבון. מדהים איך סבלנות ופירוק לוגי של השטויות שהם אומרים גורמים לטרולים להרגיש פגועים אישית.

      Too bad, so sad….

      • אני חושבת ששתיכן נשים אינטיליגנטיות בטירוף. אני נהנת לקרוא את התגובות של ושל ואן דר. ולא רק אני. שתי חברותיי טוענות שאתם החלק שחסר בחבורה שלנו חחחח מתותת לשבת איתכן על קפה. ולכל הקופצים אני לא שונאת גברים(למרות שלא באמת מעניין אותי מה אתם חושבים) . זו בין הפעמים הבודדות בחיי שהרגשתי שמישהו לוקח את ה״לחישה שלי״ והופך אותה לצעקה שכל כך ייחלתי שישמעו. פשוט אני מודה. יש פעמים שקצת קשה לי להתבטא בכתב(למרות שאני משתדלת) ואתן מלכות בעיניי! את ו-ואן דר

      • טוענות ש*אתן… והכוונה אם לא הייתה ברורה מכוונת לגלי ולואן דר

  32. אני חושב שהגיע הזמן לשים סם אונס במי השתיה של הסנאט האמריקאי, לצלם ולהעלות ליוטיוב ואז שישאלו את עצמם האם היה אונס או לא היה אונס.

    הצעה לא פחות אלימה שיש לי היא להאיץ את פיתוח האינקובטורים החיצוניים וכל תינוק מהריון לא רצוי במקום "להרוג או לא להרוג" יהפוך ל"בחזקת המדינה או לא בחזקת המדינה", נראה כמה כסף הסנאטורים היקרים ירצו להכניס בתוכנית הזו ואז נדע אם הם רציניים בקשר לרעיון הזה או לא. או טכנולוגיות להריון גברי, ולהעביר את צביר התאים מהמותקפת לתוקף.

    • ההצעה השניה שלך היא נפלאה. ב"רסיסים של כבוד" (לויס מק'מסטר בוז'ולד, שכותבת נפלא בלי שום קשר), במהלך השלבים האחרונים של מלחמה בינכוכבית, מופיעים המנצחים על סף דלתם של המנוצחים עם עשרות אינקובטורים. "אלה התוצאות של האונס שעברו החיילות שלנו בידי החיילים שלכם. אנחנו חושבים שזו צריכה להיות האחריות שלכם עכשיו".
      מעבר לזה שהיכולת, ולו ההיפותטית, מחדדת את הדיון: הטיעון של המתנגדים להפלות הוא שלאף אחד אין זכות לכפות על מישהו לסיים את חייו, גם אם הוא עדיין עובר. טענת המצדדים בהפלות היא שאולי אין לאם סמכות לסיים את חייו של העובר (וגם זה נתון למחלוקת), אבל לבטח יש לה סמכות למנוע ממנו את השימוש בגופה לצורך קיומו.
      ובכן: אם אפשר להוציא אותו, בלי להרוג אותו או את האם – האם המתנגדים להפלות יסירו את התנגדותם?

      • ספויילר מהמשך הסדרה: גם אחרי שהבעיה המוסרית הועברה לצבא ממנו באו האנסים, זה לא פתר את כל הבעיות של קורבנות האונס.

  33. הנקודה היא כזו:
    האם את לא מוטרדת לדוגמה, מילדים גוועים ברעב במדינות מסויימות? או מהבורות הדתית? הכפיה הדתית? מלחמות? הטבח בסוריה?..
    האם את "היסטרית, מתלהמת ולא נחמדה" ביחס לנושאים אלו?
    אני לא מאשים, לכל אחד יש את הנקודות מהן איכפת לו יותר, אבל תביני, כשאת יוצאת על גברים שהם (רגע, גם אני..) גזע אגרסיבי ובעייתי, את גורמת לאנשים לעצור ולחשוב: "לעזאזל.. כרגע זו לא הבעיה מספר אחת.. וגם אם כן, למה את לא יוצאת מגדרך בצורה כזו כשאת מדברת עם נשים? (בהנחה שזה כך.. וגם אם לא, הם לא יודעים..) ובעצם, גם אותי את מאשימה באונס מרחוב המסגר?"..
    ואת צודקת, לא כיף להיות אשמים. ביחוד כשאתה מכבד גבר כאשה ואת זכותן/ם לבעלות מלאה על גופן/ם קולן ובחירתן בנוגע למקום בו בא להן לשבת או ללכת.

    • אוף אתה לא מבין.

      כשאתה מדבר עם אישה בסוגיה של חוקיות ההפלות, אתה מדבר איתה על בעיה שקשורה אליה באופן ישיר. זה לא דיון תיאורטי על מוסר. המקבילה תהיה אם תדבר עם בחור הומו על הומופוביה או עם בחור מעזה על הכיבוש או עם ילד מוכה על הסוגיה של להוציא ילדים מהבית.
      אם תדבר איתי על ילדים גוועים ברעב במקום רחוק, זה יזעזע אותי ואותך באותה המידה ונתחיל את הדיון מאותה נקודה.
      אבל אם שנינו ננהל דיון אינטרנטי על הסוגיה של האם צריך לפנות אותי מהבית מחר כדי שיהיה אפשר להרוס אותו כדי להקים חממה של מלפפונים בלי שום סיבה הגיונית, אפילו אם אפשר למדוד מוסר ורוגע ולגלות שאני ואתה נמצאים באותה רמה, סביר מאוד להניח שאני "אתלהם" יותר. במיוחד אם תנסה להסביר לי שברמת התאוריה עדיף לכולם ככה.
      לעומת זאת, אם אני אנהל שיחה עם אחותי על "מה עושים" או איזה מעצבן זה", סביר להניח שאני אתעצבן פחות כי אני והיא באותה הסירה. מבין?

  34. לא ייאמן. בזמן שהדפקט הזה אייקין מפיץ שנאה ובורות, המפלגה הרפובליקנית נרקבת עד היסוד והימין הדתי האמריקאי מנהל קמפיין שנאה נגד המין הנשי, אנשים כאן (בעיקר גברים, בתכלס) מתעסקים בשאלה האם פמיניסטיות מספיק מנומסות והטיעונים שלהן מוצגים בצורה מספיק נעימה. ממש אחלה.

    • באמת לא מדאיג אותי במיוחד מה שקורה באמריקה . מדאיג אותי שכאן אצלי בארץ עובדיה יוסף טוען ששופטים דתיים הם פסולים למניין בגלל שהם מוכנים לקבל עדות נשים בבית המשפט.

  35. אחותי המטאפורית,
    באת לי לגמרי בזמן עם הפוסט הזה
    מזדהה מא ועד ת ושמעתי ושבעתי את הטיעונים הפילוסופים, פילולוגיים ובעיקר מיזוגנים הללו.
    תודה!

  36. התרגום מאנגלית לא מדויק. הוא לא אמר "אונס לגיטימי". התרגום היותר הולם לעברית הוא "אונס של ממש", שזה בדיוק הפוך מהתרגום הטועה שפורסם בעיתונות הישראלית, ופה…

    • או קי, מה זה אונס 'לא של ממש'?

      • מה לא ברור? אונס שבו אחד התנאים הבאים לא התקיים הוא לא אונס של ממש:
        – הקורבן הוא בחורה, צעירה, בתולה, לבנה, יפה, תמה וממעמד סוציו-אקונומי גבוה.
        – התוקפן הוא גבר, מבוגר, כהה עור, מכוער וממעמד סוציו-אקונומי נמוך.
        – הנאנסת לא הכירה את האנס טרם המקרה.
        – האונס התקיים בשעת ערב מוקדמת, כשהקורבן עשתה את דרכה משיעור מקרמה הביתה.
        – הנאנסת לבשה חולצת גולף ארוכה, שמלה באורך הקרסול ומעיל גשם.
        – האונס היה אלים והנאנסת צעקה ונאבקה לאורך כל האקט.

  37. "כל הנשים מוטרדות מינית"…
    נו באמת. המין האנושי קיים כי מינים בהם אף אחד לא מנסה "להטריד מינית" אף אחד אחר לא ממש שורדים לאורך האבולוציה. אז מכיוון שגברים יוזמים 99% מכל אינטראקציה שמטרתה מין, ומכיוון שברוב הפעמים הם מחטיאים, אז בהגדרה כולם רק מטרידים מינית כל היום. שוין. נכון שבחברה מתוקנת גברים משתדלים להתאפק, להימנע מניסיונות במיוחד בעבודה, בצבא, וטוב שכך, כי טבע הוא לא הצדקה. אבל בכל זאת האנשים פה רוצים להתרבות, ובלי יוזמה גברית הסיפור הזה פשוט לא קורה, אז מה בדיוק המין האנושי אמור לעשות? חלק מהגברים יותר קופיים מאחרים, ולקבל פניה מאחד מאלה זה במקרים רבים מעליב ואולי קצת מפחיד. אבל זה לא אומר שלאף גבר אסור אף פעם לפנות לאף אישה בסגנונו, רק מכיוון שאם זה לא יהיה לרוחה היא תרגיש "מוטרדת מינית". בהרבה מקרים פניה דומה ממישהו יפה יותר או מקסים יותר תקבל תגובה חיובית, ואז פתאום זה לא הטרדה…
    הזעקה "כל אישה מוטרדת מינית", אם כן, לא תורמת באמת לדיון, כי זה רק משולל מחשיבות אמיתית את המונח ועושה אי-צדק עם המקרים בהם הטרדה מינית (ללא מרכאות כפולות) – כלומר הפעלת לחץ, איום, אי כיבוד תשובה שלילית, וכו' – באמת מתרחשת.
    לכן לא כל הנשים באמת מוטרדות מינית, כי לא כל פעם שמישהו אומר לך "בובה מותק" זו הטרדה מינית. זהו פשוט ניסיון כושל של בנאדם לא ממש מקסים (שאגב כנראה עדיין יעבוד על נשים אחרות). שוב, הכשל הנטורליסטי וכיוצ"ב, אין בנאמר פה לטעון שכך _צריכים_ להיות הדברים, פשוט שזהו טבע אנושי שניתן לדכא אותו רק עד למידה מסוימת ואובר-סטייטמנט לא ישנה את העובדה הזו.

    כל זה סתם אפרופו הטון של הפוסט, לא באמת קשור לנושא. אין שום ספק שהסנטור הנ"ל בבון למדי, כמו רבים מחבריו בימין האמריקאי.

    • לא בטוחה אם טרול או בור…

      • בור

    • לא מצליחה להחליט אם התגובה הזאת מעליבה במיוחד כלפי גברים, כלפי נשים, כלפי המין האנושי בכלל או כלפי המדע המודרני.
      הטרדה היא עניין תרבותי. בתרבות שלנו נשים מוטרדות כאשר גברים מתיחסים אלינו בצורה מחפצנת, מאיימים על הריבונות שלנו על גופנו ועל מה שאנחנו תופסות כזכותנו לביטחון מאלימות ולכבוד.

      בתנאים האלה רוב הנשים שאני מכירה מוטרדות מינית לעתים קרובות מאוד, חלק ניכר מאתנו עברנו ניצול מיני או תקיפה מינית או אונס. הסטטיסטיקה מגבה אותי, כפי שאפשר לראות בקישורים שמעל.

      אם מישהו אומר לי בובה מותק הוא לא רק "לא ממש מקסים", הוא חצוף וגס רוח, ואין סיכוי שהוא היה אומר את זה לגבר, ולכן אין לי מנוס מלהסיק שדבק בו אבק של שוביניזם.

      ולדעתי נפלת בענק בכשל הנטורליסטי שכביכול הכרת בו – עצם התיאור של גברים אנושיים כחיות חרמניות עם מעטה דק של גינוני תרבות הוא תיאור שמבזה את הגברים ומצדיק כל מעשה כמעידה בלתי נמנעת.

    • אני מבין אותך. אני יודע היטב איך זה להוציא מדפט מפגר מהפה כי לא היה לך דבר חכם שימיס את לב הנערה שאתה מחזר אחריה. אני מכיר את מבטי הלעג והבוז ואת ההרגשה המחורבנת שבאה איתם. אני גם פגשתי בחורות שבשבילן לא הייתי מספיק גבר גבר צריך להיות תקיף ולקבוע לאישה בלי לבקש רשות (אחת הסבירה לי ברצינות שגבר שלא מכה לא באמת אוהב). הדבר הכי קרוב להטרדה מינית שעשיתי היה לשים יד על יד של בחורה והיא משכה את היד ממני. אולי מגיע לי שהמגיבות כאן יסקלו אותי בגלל זה. זה גם נכון שאותו משפט שיגיד חתיך הורס או מכוער שמנמוך יכול להביא לתוצאות הפוכות, אלו החיים ואין מה לעשות בקשר לזה.
      אני פשוטלא מאמין שלזה הן מתכוונות ב"הטרדה מינית". אני בטוח שכל המגיבות כאן היו חותמות בשמחה על עולם שהדבר הכי גרוע בו הוא איזה מחזר שלומיאל שאומר משפטי התחלה עילגים.
      אתה ואני לא חששנו מעולם להישאר אחרונים באוטובוס עם הנהג, אנחנו לא חושבים פעמיים לפני שאנחנו מקצרים דרך איזו סימטה חשוכה ואין לנו התלבטות בקשר לבגד שנלבש שמא הוא חושפני מדי. זה פשוט עולם אחר העולם שבו אנחנו חיים, לפחות בוא ונכיר בזה.

      • אם יורשה לי להוסיף- יכול להיות שזו הכללה, אבל לא נראה שיש דבר כזה להטריד מינית מישהי בטעות. מדובר באקט תוקפני, אחרי הכל. נשים הם לא מטומטמות, הן יודעות להבדיל בין פעולה תוקפנית ומאיימת לבין פעולה שהיא מביכה או מגושמת.

      • אני לא בטוח שאני מבין את זה. יש נשים מטומטמות. פגשתי כאלו. יש לא מעט כאלו. אין שום דבר קדוש בנשים. יש גם המון גברים מטומטמים, וייתכן מאוד שאני אחד כזה (אלוהים יודע כמה פעמים לא הצלחתי לקרוא נכון את הכוונות של מישהו בצד השני). טמטום ואי הבנות הם תופעות נפוצות מאוד אצל בני אדם.

        אולי מה שנקרא אצלך "הטרדה מינית" הוא גרסה יותר מוגבלת של מה שנתפס בדרך כלל בתור "הטרדה מינית" כך שאצלך אין סיכוי להתבלבל בין הטרדה שבאה מתוקפנות והטרדה שבאה מחוסר מודעות טוטאלי לאופן שבו לגיטימי להתחיל עם נשים ולסוג הדברים שמפריע להן (אני לא רוצה להצדיק את הסוג השני – גם זו הטרדה, והמטריד צריך שיבהירו לו זאת באופן חד משמעי, ואם הוא ממשיך אז הוא נבלה).

      • השאלה היא לא מה מוגדר אצלי כהטרדה מינית, כי למזלי אני גבר והטרדות מיניות הן לא חלק מהיום יום שלי. השאלה היא מה החוק מגדיר כהטרדה מינית, ובמקרים שבהם החוק לא מגדיר הטרדה מינית אני מסתמך על דיווחים של מי שהוטרדה. ומכל הדיווחים האלה, בין אם מדובר על נשים שאני מכיר או דיווחים שקראתי עליהם (ב"הכצעקתה", לדוגמה) באמת לא נראה לי שמדובר באקט שאפשר בטעות לעשות אותו. וגם אם מדובר באישה טיפשה לחלוטין, אני עדיין סומך עליה שהיא יודעת מתי מנסים לפגוע בה ומתי לא.

  38. […] שלושה חורים ורחם (ואן דר גראף אחותך)  גם בסלונה […]

  39. אז זהו שאני גבר פמיניסט ללא "אבל" (יש דבר כזה?)
    פוסט מצויין!

  40. http://dagesh.wordpress.com/2012/08/22/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9E%D7%99-%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D-%D7%A9%D7%92%D7%95%D7%99/

  41. קראנו את הכתבה אני ושתי חברות שלי וכל מה שבא לנו לעשות זה לשבת עם הכותבת לכוס קפה ורה. לא יכולנו לתאר את זה בצורה טובה יותר ממה שתיארת. כל הכבוד


  42. אם זה לא היה עצוב, זה היה ממש מצחיק…


כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: