פורסם על ידי: vandersister | אוקטובר 22, 2011

ככה לא נראית ערווה: אל תפסיקי לשיר

לפני כחודש וחצי, במסגרת אירוע רשמי של מורשת קרב בקורס קצינים, קמו תשעה צוערים ויצאו מהאולם. הסיבה ליציאה ההפגנתית היתה שבאירוע השתתפו גם זמרות צבאיות, והחיילים פעלו מתוקף האיסור "קול באישה ערווה". ארבעה מאותם צוערים הודחו מהקורס, ופרקליטות המדינה העניקה גיבוי למפקדים המדיחים כשהוגשה בנושא עתירה לבג"צ. בין היתר, דיברה הפרקליטות על הצורך להתחשב ברגשות החיילים הדתיים ולשלב אותם בצורה נאותה לעומת הבעיה של "פגיעה קשה ביותר בעיקרון המרות הפיקודית וחובת הציות לפקודות בצה"ל". על הפגיעה הקשה בזמרות ועל הצורך להתחשב ברגשותיהן, לא דיבר איש.

פרשת הצוערים המודחים היכתה גלים והגיעה לדרגים הבכירים ביותר, ואפילו הרב יונה מצגר (הרב הראשי לישראל, למי ששכח) נדרש לעסוק בעניין. בפסק הלכה בן שבעה עמודים, כותב כבוד הרב בזו הלשון: "מבואר בגמרא, שקול אשה כמוהו כערווה. והטעם שנחשב הוא כערווה, משום שקול שירת האשה ערב, ומביא לידי תאווה והרהור* […] על מנת למנוע חיכוכים בעתיד, הצעתי היא לדאוג לכך שבאירועים כגון אלו בהם רבים מהחיילים הם שומרי תורה ומצוות, ישירו רק אנשים". אני חוזרת שוב: הרב הראשי לישראל מתיר שירה באירועים צה"ליים רשמיים, ובלבד שתהיה זו שירת "אנשים". דהיינו, לא שירת ערוות. כי נשים אינן אנשים, כי אם נתח בשר מכוסה פלומה.

תאמרו, מה אכפת לך. אז יצאו כמה שמענדריקים חרמנים שלא אכפת להם לסרב פקודה, אז כתב איזה רב פסק הלכה הזוי, אז פרסמה איזו אישה דתיה טור דבילי שבו היא משתמשת בחופש הביטוי הציבורי שלה כדי לסתום לנשים את הפה ולגזול מהן את זכויותיהן (ווטפ, גברת פרקש? היודעת את בכמה ייסורים נקנתה זכות הדיבור שלך, שאת ממהרת כה לזלזל ב"פמיניזם הכושל" של צה"ל?). תאמרו, את הלא חילונית, זה לא משפיע עליך, יעשו הדתיים כל אשר על נפשם. לא יאזינו לערוות שרות, לדגדגנים מזמרים או לווגינות מהמהמות, למי אכפת, הם פסיכים. הם לא משפיעים עלינו. לא באמת.

לא?

צר לי, אבל סיפור הערווה הצה"לית שנחשפה במלוא תפארתה הצבועה היא רק קצה משונן אחד של קרחון שמאיים להטביע את הספינה שאנו אוהבים לקרוא לה "התרבות הישראלית". מדובר בגל מבחיל ומעורר אימה של השתקה, הדרה וטרור ששוטף את המדינה כבר מספר שנים. איסור על שירת נשים בצה"ל הוא רק אחד הראשים של מפלצת ההרחקה של נשים מהמרחב הציבורי. ראש אחר של אותה מפלצת הוא אשכיהם המשקשקים של הפרסומאים שלא מעזים להראות אף רמז לאישה בשלטי חוצות, תופעה שאנו מכירים כבר היטב, ולאו דווקא בירושלים. עוד ראש של המפלצת, קולני ואלים, הוא "קווי המהדרין" המשוקצים, שבג"צ – הוי, בג"צ יקר שלי, מה לך כי איבדת את מאור עיניך! – הכשיר בשפה רפה בעזרת התירוץ של "הפרדה מרצון". בג"צ עוד מנופף חרב קהה של צדק רופס מול "מדרכות ההפרדה", וקובע נחרצות (נניח) כי הפרדה בין גברים לנשים במדרכות אינה חוקית. הבעיה היא שכבר לפני שנה קבע בג"צ בדיוק את אותו הדבר, והמשטרה טיפלה בבעיה בערך כפי שהיא מטפלת בבעיה של הטרדה ותקיפה מינית במרחב הציבורי. כלומר, במרץ ועזוז של תולעת משי שהלכה לעולמה לפני תריסר שנים.

רוצים עוד דוגמאות? בבקשה. את פיאסקו גשר המיתרים אתם זוכרים? כאשר נערות צעירות הוכרחו ללבוש שקים בזמן הריקוד, פן יזקירו את פטמותיו של חרדי תועה בקהל הצופים? את בית הספר לבנות בבית שמש הנתון למתקפות חוזרות ונשנות, כי השכנים הדתיים לא מוכנים לראות מהחלון ילדות קטנות, על בסיס ההלכה "לימודים בבית ספר בגיל 6-12 ערווה"? יודעים מה, למה להגביל את הטרור למדמנה הפרטית שלנו? הנה, אפילו בניו יורק צץ הנוהג של "קווי הפרדה" באוטובוסים המשרתים ציבור חסידי. תגובת עיריית ניו יורק? אין להם בעיה, ובלבד שהדבר ייעשה בהסכמה. סתאאאאאם! להם עוד אכפת מזכויות אדם, על כן הם איימו לסגור לאלתר את קווי האוטובוסים הנ"ל אם לא יופסק מיד הנוהל המהווה אפליה והמנוגד לחוק.

אז מסתבר שיש מה לעשות נגד הטירוף הזה, אם רק רוצים לפעול ואם פועלים בנחרצות. מה שמפחיד אותי יותר מכל הוא הדממה היחסית, שלוות הנפש שבה הדברים מתקבלים כאן. כאילו מדובר באסון טבע, בגזירת גורל. בדבר שהוא איכשהו מובן, מתקבל על הדעת. כי ברגשות של דתיים צריך להתחשב תמיד, ברגשות של חילוניים אין צורך להתחשב כי ככל הנראה, אין להם כאלה, וברגשות של נשים – נו, ממתי לערווה יש רגשות? וההשפלה הולכת ונמשכת, הולכת ומסתעפת, הולכת ומתמסדת ומתקבעת בדינים ותקנות וחוקים, ודמנו הוא הפקר. זכרו: בחברות שבהן יש שחיקה מתמדת בזכויות אדם, הנשים הן תמיד הראשונות שמשלמות את המחיר. למרבה הצער, פרט לכמה אנשים טובים שזוכרים שהבעיה הזו אינה בעיה פמיניסטית אלא בעיה הומניסיטית שמאיימת על כולנו, אין הקפדה יתרה על זכויות אדם כשהמדובר בסך הכל בנשים, כפי שכתב זאת בצורה מצוינת יוסי גורביץ בטורו הנפלא.

הגיע הזמן לומר בקול רם וצלול: כשאדם משתמש במילים "קול באישה ערווה", הוא משווה בין בן אדם לבין אבר מין. כשאדם קם בהפגנתיות ויוצא מהחדר כשאדם אחר שר, הוא מבטא שאט נפש ודחייה, כביכול האדם השר הוא מצורע, טמא, פסול. כשאדם קורא ל"שירת אנשים" בלבד, בניגוד ל"שירת נשים", הוא מבצע דה-הומניזציה מחפירה וחסרת מצפון ל-51% מהאוכלוסיה. הוא אומר שנשים אינן בני אדם. הוא קובע שנשים הן סך איברי המין שלהן, ומונע מהן זכות בסיסית של ביטוי. גרוע מזה, כדמות מובילה ובעלת השפעה, שגדולי הדגנרלים באים ללחך את שולי שמלתה חמושים בכיפה זמנית, הוא מורה לאנשים אחרים לחשוב ולעשות בדיוק כמותו. והאקסיומה הזו, שבה נשים תמיד, תמיד, תמיד יכולות למחול על כבודן, כי כבודן מחול, איננה מקובלת עלי.

אני כאן בשביל לומר שמי שאינו מכבד אותי, לא יזכה לכבוד ממני. מי שלא רואה אותי כאדם שווה לכל דבר ועניין, לא יזכה ממני לשום התחשבות ב"רגשותיו". לא אכפת לי אם הוא מאמין באלוהים, באללה, בזאוס, בבודהה, באורן זריף או במפלצת הספגטי המעופפת: אדם שמבקש להשתיק אותי כחלק מצו האמונה שלו-עצמו, יתכבד ויסתום את אוזניו, יכרות את אשכיו, יעשה כל שהוא צריך כדי לשמור על עיקרי אמונתו, ובלבד שלא יבוא הדבר לידי ביטוי בהגבלה *שלי*, קל וחומר שלא בהכרזה כי אני איני אדם שלם ושווה-זכויות כמותו ועל כן לא ראויה להתחשבות.

אז בשביל מה אני מספרת לכן את כל זה? בשביל לומר שאשמח אם תצטרפו אלי. אם גם אתן לא מוכנות שימחקו את פרצופכן ויגבילו את צעדיכן וישתיקו את קולכן, הצטרפו אלי. ביום שישי בעוד שבועיים, ב-11 בנובמבר, אני ועוד כמה חברות ניפגש בכיכר דיזנגוף ברחבת מוזיאון תל אביב, מול הקריה, בשעה 11 בבוקר, ונשיר. נחלק שירונים עם כמה שירים ישראליים אהובים, ופשוט נשיר. אשמח להכין עלונים לחלק לעוברים ושבים כדי שיבינו במה מדובר, ועל אף הטכנוציליות המהדהדת שלי, אפתח דף פייסבוק ייעודי לצורך העניין. חשוב לי להגיד: תל אביב היא רק מקום אחד שבו נשמח לקיים את אירוע "נשים שרות". אשמח מאוד מאוד אם יהיו מי שיובילו אירוע מקביל בירושלים, בבאר שבע, בחיפה, בכל מקום שרק תרצו. דברו איתי דרך התגובות או באימייל שמופיע ב"אודות". זיכרו: 11, 11, 11. אנחנו שם.

אם ישאלו אתכן מה הטירוף הזה שאתן הולכות אליו, הזכירו לשואלים בבקשה שהטירוף הוא המצב הנוכחי, לא המחאה נגדו. אנחנו לא כאן בשביל "לעשות פרובוקציות", אלא כדי לשמור על השפיות. אנחנו כאן בשביל להזכיר שהתחשבות באנשים שרוצים להשפיל ולפגוע באנשים אחרים היא טירוף, ולא נסכים לזה עוד. אנחנו כאן בשביל להזכיר שנשים הן בני אדם. אנחנו כאן כדי לא להפסיק לשיר.

אל תפסיקי לשיר

(האיור מאת עדיגי ומירב גולדברג הנפלאות)

* אני לא רוצה אפילו להיכנס לבור הרפש של ההתעלמות המוחלטת מהמיניות של נשים עצמן בדת היהודית. העובדה שאני או נשים אחרות מסוגלות, פוטנציאלית, להתחרמן עד מאוד משירת גבר (או אישה) לא מעניינת אף אחד.**

** ועוד נקודה שלא ניכנס אליה בשלב זה היא היכולת של אנשים אדוקים מסוימים להתחרמן מכל דבר, מקול של אישה, דרך מרפק או ברך של אישה, וכלה במקל של מטאטא או אטב כביסה שמזכיר בזוויות מסוימות אישה.

========================================================================

עדכון: נוצר דף פייסבוק ייעודי לאירוע: http://www.facebook.com/event.php?eid=173472899406016

עדכון : האירוע בתל אביב יתקיים ברחבת מוזיאון תל אביב לאמנות, מול הקריה.

אירוע נוסף יתקיים בירושלים, בגשר המיתרים: http://www.facebook.com/event.php?eid=276162605756919

אירוע נוסף יתקיים בחיפה, במרכז זיו: https://www.facebook.com/event.php?eid=165395813555013

אירוע נוסף יתקיים בבאר שבע: http://www.facebook.com/event.php?eid=139349302833795


Responses

  1. תודה ואן דר שאינך שותקת ותודה גדולה עוד יותר על הכתיבה הנהדרת וחושפת הערוות של החשיכה הישראלית. בתור ירושלמית שנלחמת כבר 5 שנים בטחנות הרוח המצחינות של עיריית ירושלים, במשטרה רפת השכל ובמערכת משפטית כושלת וחסרת שיניים, מילותייך הן כמים קרים לנפש עייפה.

    • שמחה לתרום ולו במעט. אני מקווה שיותר ויותר אנשים יפסיקו לקבל את זה בשתיקה ויתחילו להילחם נגד הגל המתועב הזה.

  2. ועל זה אני רק יכולה להגיד- HEAR HEAR- תרתי משמע.

  3. אומנם קצת ירד מהכותרות אבל בהחלט חשוב. תודה לך

    • y.r. ואמיר, תודה לשניכם!

  4. Me. U. Leh.

    Gack, I wish I could be there! You know what would also be great? To go to the joint walking demonstration in Meah Shearim and stroll down the streets singing. 🙂

    • לצערי אני לא יכולה להצטרף לצעדה הזו, אבל אני מצדיעה ל(א)נשים שעושים את זה. כל הכבוד להם על אומץ הלב.

  5. כל מילה בסלע.
    רק הערה אחת: אירוע השירה שלכן הוא, להבנתי, מחאה שהיא מאוד תלויית-הקשר. בלעדי ההקשר, לא ברור לצופה מן הצד שיש כאן בכלל אירוע של מחאה. אני לא בטוח שחלוקת עלונים תספיק כדי ליצור את ההקשר הזה. מצד שני, קיום האירוע מול הרבנות הראשית של תל אביב (שד' דוד המלך המוצלות והנגישות בתחבורה ציבורית) או ברחבת בית הכנסת הגדול באלנבי (פחות מוצל, אבל לא פחות נגיש בתחב"צ) – זה אולי משהו ששווה לשקול.
    בהצלחה. מותר לבוא לזייף למרות שיש לי כרומוזום Y?

    • וכמו כן – הו, וואו. הייתי ראשוןןןןןןן!!!!!!!!!11111

      • לא היית ראשון, פשוט היו תגובות שאושרו מעט מאוחר יותר 😛

        לגבי המיקום: יש צדק בדבריך, וננסה לחשוב ביחד עם מקום הולם יותר. אני פשוט חוששת שמול הרבנות הראשית, תבוא המשטרה ותסלק אותנו, אפילו באלימות, ואני מנסה להימנע מאלימות.

        לגבי לבוא לזייף – בשמחה! בוא והבא את האישה הפנימית שלך. The more the merrier.

      • האמבוש שעשו לי כאן עם נטילת הבכורה הוא ממש ערווה.

  6. פתחי דף פייסבוק ואשמח להפיץ.
    אני לא שרה כי אלוהים לא חנן אותי ביכולת שכזו, אבל אשמח לבוא, לחלק עלונים ולשחק את תפקיד הפמיניסטית הזועמת.

    • ייפתח בערב. תודה! 🙂

  7. אני חושבת שהדבר הנכון היה להלביש את ערוות "מחולה" בבגדי הKKK, בהתאם לרוח העיר בפרט והארץ בכלל.

    יש בעיה אחת עיקרית בהליכה כנגד הממסד הדתי-יהודי- הם רואים בדתם בסיס להקמת המדינה, ולאור העובדה שישראל ואזרחיה ברובם ידועים בדבקות פטריוטית (ספק לאומנית), כולם מפחדים לערער על יסודות המדינה ועל הגדרות בסיס כגון יהדות.
    אולי מהפחד שברגע שיערערו, הבלוף יקרוס והרפש יזרום החוצה.

    • כל זה נכון רק אם מוכנים לקבל את הנחת היסוד לפיה יהדות היא דת בלבד, ולא רק דת, אלא זרם אחד ספציפי בדת. עבורי ועבור רבים אחרים, דת היא תרבות, מסורת, היסטוריה. לאו דווקא פרקטיקה דתית ובטח שלא קו הלכתי אחד ספציפי. נראה לי שעל זה אנחנו נלחמים, על התפיסה ש"יהדות" היא מקשה אחת ושיש רק מעטים שהם בעלי הזכות לייצג ולפרש אותה.

  8. רק הערה קטנה, שאינה מורידה מהצדק המוחלט של דברייך: נסעת לאחרונה בקו אוטובוס העובר בשכונות חרדיות בירושלים? אז אני נסעתי, והרבה. שש שנים של לימודים מחוץ לשכונה שלי, למען הדיוק. ואני, גיבורה גדולה, כמובן לא אתן לאף אחד להגיד לי איפה לשבת, ואז גם קווי המהדרין היו פחות פופולריים (ובכל מקרה הקו שלי לא היה לגמרי מהדרין, רק חלק ממסלולו היה חרדי). אניווי, אחרי עשרות נגיעות "מקריות" בי מלוות בנגיעות "מקריות" באזורי החלציים של הצדיק העבדקן, מבטים מפשיטים מהסוג שאפילו ערס שיכור באלנבי כבר מתבייש לתת בך, וכמה וכמה גניחות רק מעצם נוכחותי בסביבתם – עברתי למושבים האחוריים. לא ביקשו ממני, לא רמזו לי בעדינות ולא מנעו מהנהג להמשיך במסלול נסיעתו עד שאעבור למקומי הטבעי. אני לא בחורה רגישה במיוחד להטרדות בעלות אופי מיני, לגמרי ההפך מכך. אבל השהייה בקרב אנשים שרואים פיסת עור נשית רק שבועיים בחודש וגם זה של אישה אחרי שבעה הריונות הפכה אותי למטרה מותרת בעיני כל. כך שהמעבר אחורה לא היה מחילה על כבודי, אלא שמירה עליו. וזה, אולי, למה בג"צ הכשיר את השרץ ב "הפרדה מבחירה" – כי זה אולי יפתיע אותך, אבל נשים רבות *בוחרות* לא לשבת בקרב עדר חרמנים חסרי תקנה, בושה או איפוק. אפשר כמובן לדון בשאלה למה אף אחד לא מרים את כפפת תיקון דרכי העדר הזה, אבל למרבה הצער (או שלא, עניין של השקפה) זו המציאות של חברה שמרנית-בדלנית-אוסרת.

    כך או כך, העלית כמה נקודות חכמות וחשובות מאוד ואם אצליח אגיע לאירוע.

    ע'

    • ע' – אני מזדהה לחלוטין, במיוחד כי נתקלתי בתופעות האלה באוטובוסים רגילים שאינם "מהדרין" ואינם בירושלים. עם זאת, חשוב לא לטעות: יש הבדל גדול בין הגנה על נשים מפני הטרדות, מה שנעשה במדינות מסוימות בצורת קרונות רכבת נפרדים *לחלוטין* לנשים בלבד, לבין השפלת נשים ודחיקתן לאחורי האוטובוס (למה שהן יהיו מאחורה? למה לא הגברים? חשבת על זה פעם?) בניגוד לרצונן. הפרדה למטרות הגנה מבוססת על שני דברים: הסכמה, מה שלא קיים בקווי ההפרדה, ופעולה מתוך שמירה על כבודן של נשים ולא מתוך שמירה על חרמנותם של גברים. כששני אלה יתקיימו, יהיה על מה לדבר.

      • פראנויות זה לא בריא.

        תודה על התייחסותך. האמת שחשבתי על עניין העלייה מאחור – רוב מי שעולה לאוטובוס עם עגלות תינוקות הן נשים ולמען הנוחיות עם עגלות עולים מהדלת האחורית. זה נראה לי הסבר הגיוני ולא מופרך.

        את צודקת שיש להפריד בין הגנה לבין השפלה, אבל כמה מבין כל לוחמות החופש למען שוויון נשים בתח"צ יודעות מתי זו בחירה ומתי זו כפייה? אל תשכחי שגם הנשים במגזר החרדי מחונכות לצניעות מופרזת ושגם חלק ניכר מהן באמת ובתמים משוכנעות בנחיצות ההפרדה הזאת. אני כעיקרון לא מאמינה בלהגיד לאנשים שאני יודעת טוב מהם מה נכון בשבילם, ואם הן רוצות את ההפרדה הזאת לא פחות מהגברים (שוב, בין אם מטעמי הדתיות המקצינה [שגם היא, אם תשימי לב, עוטפת עצמה בתירוצי "כל כבודה בת מלך פנימה"] ובין אם מטעמי הגנה עצמית) – אין לי אלא לקבל את החלטתן ולכבד אותה כשאני עולה לאוטובוס שבו חרדים הם הרוב.

  9. הו, רעיון נפלא!
    שימי בפייסבוק, אולי אני אנסה להרים משהו חיפאי, אם תהיה היענות לתל אביבי.
    (את יכולה לנסות לערב את ישראל חופשית, אם את רוצה שיהיה משהו יחסית גדול. הם טובים ביח"צ).

    • בדיוק מה שחשבתי.

    • יהיה דף פייסבוק בערב. בימים הקרובים אנסה לערב כמה שיותר גורמים ואשמח לעזרה בחשיפה 🙂

  10. כל הכבוד, אני תומך בהחלט. הערה קטנה בעניין המיקום: אני גרתי איזה זמן ליד כיכר דיזנגוף, וקורים שם הרבה ארועים כאלה שנראה שאנשים חולפים על פניהם לא וממש טורחים להבין על מה המהומה. הצעתו לעיל של רועי, לשיר מול הרבנות (ובמקביל מול הרבנות הראשית בי-ם, שנמצאת במקום מרכזי) עלול להיות אפקטיבי יותר. אם כי אני מנחש שהיא תהיה סגורה ביום שישי, בכל זאת, עובדי מדינה.
    יש מקום לגברים לבוא לעזור?

  11. מצטרפת למגיבות מעלי בבקשה לקישור לדף הפייסבוק. למען שלום הסביבה והיקום, עדיף שלא אשיר, אך אשמח להשתתף

  12. פוסט נהדר. זכית במעריץ נוסף לבלוג 🙂

    בנוסף, אני אבדוק את האפשרות ל-"שירת נשים" באיזור חיפה והצפון כחלק מהפעילות של הסניף החיפאי של 'ישראל חופשית'. אני גם אשמח לקבל לינק לאירוע בפייסבוק, כדי שאוכל לפרסם אותו!

  13. רעיון –
    ישנן להקות רבות (ולא רק בתל אביב) שלהן זמרת מובילה/ הרכב נשי מלא.
    אפשר להזמין אותן לאירוע, ועל מנת לפשט את ההפקה – להחליט שההופעות תהיינה אקוסטיות (חוסך סאונדמן, מגברים, תופים ורשיונות).
    ממליצה בחום על Not On Tour, M.E.S.S, ליידי די, והקרקס של דולי.
    אפשר למצוא את כולן בפייסבוק.

    • עוד רעיון – לתלות שלטים בבתי ספר למוזיקה, במטרה לגייס לאירוע/ים גם נשים שיודעות לשיר, ולא רק זייפניות כמוני. מכיוון שמדובר באירוע תל אביבי, הייתי ממליצה לנסות ברימון, בהד ובמיוזיק.
      במידה ויאורגן משהו בירושלים, אני יכולה לתלות שלטים באקדמיה למוזיקה ובחוג למוזיקולוגיה בעברית.

  14. אכן.

  15. "והטעם שנחשב הוא כערווה, משום שקול שירת האשה ערב". כן בטח, זו הסיבה. טוב, אם ככה, אין שום בעיה – הקול של רוב החיילות ששרות בטקסים צבאיים, הרבה פחות ערווה מהקול של ג'ים מוריסון או טום ווייטס (ואפילו ג'סטין ביבר), ואם במקרה מישהי מהן כן יודעת לשיר יפה, אפשר פשוט להחליף אותה בזייפנית רנדומלית, והכל יסתדר.
    השטות הזו מזכירה לי את כל המתרצים שמנסים להסביר למה "ברוך שלא עשני אישה" זו בעצם אמירה שמביעה כבוד והערכה לנשים, ולא רומסת אותן בכלל. אבל מה לעשות, יש אמירות שלא משנה כמה יסלפו ויפרשו אותן, עדיין תישארנה חמת מלאת צואה.
    מה שהכי מכעיס אותי בסיפור הזה הוא הנטייה של רבני הציבור הדתי-לאומי והציוני-דתי להקצין יותר ויותר, ולהתקרב בדעותייהם לחשכת ימי הביניים של אנשי העדה החרדית, על חשבון הציבור שהם מנהיגים. סתם דוגמא:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4136052,00.html
    שימו לב לאמירות הבאות – אסור לגלות כל אמפתיה כלפי דתל"שים, אין זה מוסרי לדבר על יופיים של שחקן או שחקנית, נגיעה בבן/בת המין השני לפי החתונה מהווה "זלזול בצניעות ובבניית תא משפחתי בריא, נורמלי, אוהב וישר". קראתם נכון – צפייה בגבר ואישה מחזיקים ידיים, או בשחקנית נאה, מעוררים אצל כבוד הרב חשק כה עז שאי אפשר להתנגד לו, וכל צורה של זוגיות שאיננה פוריטנית לחלוטין לא יכולה להיות בריאה או אוהבת. וכל זאת בציונות הדתית, לא סאטמר ולא נטורי קרתא.
    מצטערת, אני מאמינה שהחברים הדתיים שלי הם, בדיוק כמוני, בני אדם בוגרים ורציונליים שמסוגלים לשלוט במעשיהם, ולא נגררים אחרי כל דבר שמופיע בטלוויזיה רק כי הוא שם, וכבוד הרב לא יצליח לשכנע אותי שהם בעצם חבורת אידיוטים חסרי חוט שדרה.

  16. אם תגובתי לא אושרה מסיבה מהותית כלשהי, אשמח לדעת למה (ואם אני שוב רק פרנואידית, גם אשמח לדעת).

    תודה,

    ע'
    מהתגובה על קווי המהדרין

    • רק מהטעם שהייתי מחוץ לבית ולא הספקתי להגיע למחשב מספיק מהר. שום דבר אחר, באמת 🙂

    • את פראנואידית, התגובה שלך פה למעלה.

  17. באופן כללי את צודקת בכל דברייך, אך יש לי הערה לשיפור, לך ובכלל לכל מי שכותב על נושא זה. הכוונה ב"קול באישה ערווה" הוא שקול אישה שרה הוא דבר אינטימי ומגרה, לא ערווה במובן המשולש שבין רגליה. כשטועים בפירוש הביטוי נותנים תחמושת לדתיים מהסוג השוביניסטי הזה להגיד "נו, ממילא את לא מבינה שום דבר, בעצם אנחנו מכבדים את האישה בכך שאנחנו יוצאים מהחדר כשהיא שרה בלה בלה בלה שקר כלשהוא".
    הדבר העקרוני הוא להבהיר שגם לחילונים יש ערכים, ושוויון וכבוד הוא אחד (הם שניים) מהם, והם לא פחות חשובים מהערכים הדתיים. אז זה לא ש"מה זה משנה, תוותרו קצת, הרי זו לא מצווה", זה חשוב באותה מידה.
    כמו כן, בנושא זה כתבתי במקום אחר, שיש גבולות צניעות גם בעולם החילוני. כששמים את קו הצניעות איפהשהוא בMTV זו החפצה של האישה, אבל גם כששמים את קו הצניעות ביציאה מהחדר כאשר אישה פותחת את פיה לשיר זו החפצה של האישה. זה לא שום סוג של כבוד אליה, רק השפלה.

    • אחד מהדברים חשובים ביותר במאבק הזה הוא שינוי היחס לשפה. כן, אני מבינה שתמיד יהיו אנשים שיגידו "אבל מה שהרבנים התכוונו לומר זה בעצם…" אבל ברגע שמשחקים את המשחק הזה, נותנים לרבנים ולתפיסת העולם שלהם להשתלט על הגדרת הסיטואציה ועל השיח. אולי זה ילדותי, אבל אני מכריזה כאן רשמית, שלא אכפת לי למה הרבנים התכוונו. הגיע הזמן שהם ישמעו למה אנחנו מתכוונות. ובדיוק כפי שאת אומרת, מהצד שלנו, הפורנוגרפיה נמצאת אצל אלה שקמים ויוצאים מהחדר כשאישה שרה, לא אצל האישה עצמה.

    • אני חולקת על פרשנותך מכל וכל. "אנחנו מכבדים את האשה על ידי הדרתה מן המרחב הציבורי והשתקתה גם כשהיא יושבת מאחורי פרוכת" היא לא דרך תקינה וקבילה לכיבוד נשים.

      השימוש במלה "ערווה" בהוראתה הרגילה בעברית ישראלית אינו טעות. להיפך: הטעות היא של משתיקי הנשים, שחושבים שיקבלו את השקרים שלהם, המתמצים ב"זה בעצם לטובתכן". הם מציעים את הפרשנות שאת מתארת למלה ערווה כדי למנוע דיון, בתואנות של "זהו דיון הלכתי טכני אז שיתקו, כי ערווה היא לא ערווה". יש שם טכני לאנשים שמנסים למסגר לך את המציאות בצורה שמונעת ממך פעולה: crazymakers.
      לדעתי, שיטת ההטרפה היא אסטרגיה יסודית במלחמת הרבנים והיהדות החרדית/דתית נגד שאר העולם.

      כמו שכתבת, חשוב להבהיר שיש ערכים גם למי שאינו יהודי דתי (למי שאינו יהודי, וגם למי שהוא יהודי ואינו יהודי דתי). אבל סוגיית "קול באשה ערווה" היא מלחמה על ערכו של אדם, לא על ערכים של הומניסטים. זוהי מלחמה נגד כל מי שמקבל על עצמו שוויון בין בני אדם לעומת ההיראכיה היהודית-דתית.

      • ועל כך תעיד גם כתובת גרפיטי אחת, רועמת וברורה, שיש על יד התחנה המרכזית בירושלים כבר לפחות שנה וחצי: "צניעותך לטובתך!". אין שום כבוד בכתובת הזו. רק פחד.

    • ברור שלמילים יש משמעות, הבעיה היא שכשמשתמשים במילה הזו בצורה ה"לא נכונה" מסיטים את הויכוח ל"צורה הנכונה" במקום למהות, שהיא הדרת נשים מהמרחב הציבורי וכו'.

  18. הו בנות בנות… חשכת ימי הביניים מתחילה להגיה בנוגה זוהר במיוחד מעל ראשינו הארצישראלים… לא לשיר, לא לרקוד (מי שלא זוכרת איך הלבישו שק את הילדות שרקדו בחנוכת גשר הקשתות המיותר – שתקום…), לא להיות מתוגמלות (ע"ע שכר נשים וגברים במגזר הציבורי והפרטי כאחד), לא להיות בטוחות (בחסות משטרת ישראל המשיבה נשים מוכות לזרועות רוצחיהן), לא לקבל את המגיע להן (ותודה למדינת ישראל שגוזלת את חלקן בפנסיה המשפחתית מנשים גרושות).. נו מה, שנמשיך? כולנו יודעות. וכולנו שותקות. באמת לשיר – נשמע לי הפתרון הכי נחמד. בוודאי שאני אגיע.

  19. הערה בלשנית:
    ה"רב" מצגר כותב את פסקי ההלכה שלו בעברית תלמודית, כמו כל הרבנים. בעברית תלמודית משמעות המילה "אנשים" היא גברים כי היא הרבים של המילה איש. חד וחלק. הרחבת המילה "אנשים" לכלול את כלל בני האדם קרתה בתקופה המודרנית וקשה לומר שהיא הגיונית. בימי התלמוד אם רצית לומר קבוצה הכולל גם אנשים (רבים של איש) וגם נשים (רבים של אישה) היית אומר בני אדם או לפעמים בני אנוש (או בארמית בני אנשא).
    גם למטרה טובה אין לחטוא לאמת.

    • אז מה שאתה אומר זה שהרב הראשי חי עדין בתקופת התלמוד?
      אני לא רואה את הסתירה המהותית

      • מה שנעה אמרה. ועל כך אוסיף: ההתפלפלויות האפולוגטיות מהסוג הזה היו לי לזרא, ולא רק לי. אנו חיים במאה ה-21, והשפה שאנו משתמשים בה משפיעה על הדרך שבה אנו מתבטאים ופועלים. לא בתקופת התלמוד, אלא כאן ועכשיו. מי שמעמיד פנים שאין למילים כגון "ערווה" ו"אנשים" השפעה פשוטה וישירה, טועה ומטעה. במילים אחרות: לא מעניין אותי למה התכוונו הרבנים, וזה גם לא מעניין את מי שמשתמש במילים הללו כדי לנגח נשים ולדחוק אותן החוצה מהמרחב הציבורי. אנחנו לוקחות בחזרה את המשמעות של "אנשים", לרבנים אין פטנטים על המשמעות של המילה הזו. "אנשים" זה כולנו.

      • ואן דר יקרה!

        עם זאת שאני חלוק מכל וכל על הרב מצגר והצוערים שיצאו (למיטב הבנתי אין שום איסור לשמוע נשים שרות חוץ מאשר בזמן שקוראים קריאת שמע, וגם לדעת מי שמבין שיש איסור כזה הרי שאסור לפגוע בכבודו של אדם אחר בשבילו) אני חושב שהקריאה שלך את דבריו כאילו הוא מתכוון שנשים אינן בני אדם רק בגלל שהוא שבעברית שלו יש הבדל בין "נשים" ל"אנשים" היא פלפול מיותר.

        עוד משהו שקשה לי להבין זה איך הדחת צוער בגלל אמונתו הדתית, ותהא זו שגויה, מעוותת או היסטרית ככל שתהא עולה בקנה אחד עם העקרונות הדמוקרטיים של חופש דת.
        למיטב הבנתי הצוערים יצאו בשקט מהטקס ולא התכוונו לחולל את המהפכה הגברית שאת מתארת.
        מי שבעד להשתיק נשים ראוי שיפגינו נגדו, מי שיוצא בשקט מטקסים שלא נוחים לא ראוי להתחשבות (ההפרדה בין נשים לגברים באוטובוסים מתחוללת במגזרים שונים לחלוטים מאלה שמתגייסים לצבא ואני מניח שהצוערים האלה מתנגדים אליה). האם היית מעלה בדעתך להדיח ברהמין מקורס קצינים רק בגלל שהוא מסרב לנעול נעלי עור או לדעת בשודרה?

        אני באמת מבין למה ביטויים כמו "קול באישה ערווה" פוגעים בך, תאמיני לי שהם פוגעים גם בי. מה שאני מציע זה להסתפק בלהעלב ממה שבאמת נאמר ולא לחפש הבנות שגויות כדי להיפגע גם מהם.

  20. אני עומדת על כיסא ומריעה בקול*. היום שקבעת להפגנת השירה-כשפיות אידיאלי: יום הפסקת האש אחרי מלחמת העולם הראשונה. אותו יום, אותה שעה. להפסיק את הטירוף.

    * ואם יש איזה אדם שמתכנה "דתי" ובו-זמנית מתחרמן מקולי המריע, שילך לעשות מקלחת קרה ולא יפריע לשיח.

    • וואו, לא ידעתי זאת לגבי הפסקת האש שאחרי מלחמת העולם השניה! חשבתי שזה תאריך נפלא לעשות "ריסט" – לאפס הכל ולהתחיל מ-1, מהצעד הראשון. טוב לדעת 🙂

      • הראשונה, לא השניה…

      • Yeah, it's Remembrance Day here in the UK. 11/11 each year, at 11am, there is a 2 minute silence in honour of the fallen in the 1914-18 war. sorry, I thought you knew… 🙂

    • גם תאריך פטירת אמי, שלוותה לא מעט זמרות ידועות בימי חייה

  21. נהדרת, את.

  22. הסקסיזם היהודי דתי והגזענות היהודו-נאצית הולכים יד ביד ולמרחק גדול ביותר. לתופעות הדתיות הפוליטיות הללו יש כוח ממשי רק בחברה היהודו-שראלית. בחוץ לארץ ליהודים חרדים יש מקום, אבל רק בשוליים של החברה. כך יאה, כך נאה וכך רצוי גם לחרדים עצמם. כאן מבינים ויודעים זאת היטב יהודים(חרדים ולא חרדים או לא דתיים) ולא יהודים. לישראלים/ת שאינם דתיים ולישראלים שהם אנטי-פוליטיקה דתית חייב להיות סדר יום אזרחי של מאבק פוליטי במשיחיות ובשבטיות היהודו-נאצית. המשותף להם הוא שנאה ואלימות כנגד זרים וכנגד נשים. שירה ב-11 ל-11 היא טובה אבל צעדים פוליטיים נוספים הם הכרחיים.
    מאיר עמור

    • מאיר, אני מקווה שמתוך הפעילות בשטח תצמח גם פעילות פוליטית. מודעות היא שם המשחק, וזה רק צעד אחד מתוך רבים, כך אני מקווה.

  23. הפוסט מעולה ומדוייק, ומן הסתם אני לגמרי בעד כל מילה.
    הדבר היחיד שאני לא לגמרי מבינה היא התועלת המצומצמת יחסית של אירוע של שירה בכיכר דיזינגוף, שם זה ממילא שטח חילוני טהור.
    אם היית אומרת בני ברק או ירושלים יש מצב שהייתי באה. רעיון אחר – לקיים את האירוע מול הרבנות הראשית, או הרבנות הצה"לית, עם כמה שלטים. כך זה יכה יותר גלים תקשורתיים וגם יפול על האוזניים הנכונות.

    לגבי חיפה – שם היה, לפחות כשאני גרתי שם, מצב של סובלנות הדדית בין דתיים לחילונים. לא יודעת איך זה עכשיו אבל לא שמעתי בחדשות או בפייסבוקיה והטוויטריה על התקלויות, הסרה של שלטים וכל שאר הדברים ששומעים עליהם בירושלים ובני ברק.

    • קצה,

      אני מקבלת לחלוטין את ההערה לגבי המיקום שעלתה כאן מצד כמה מגיבים. אעדכן את הפוסט בערב עם דף הפייסבוק, שם נמשיך את הדיון לגבי מיקומים עם השפעה משמעותית יותר.

  24. מחיאות כפיים סוערות, בעמידה!

  25. כדי לשים דברים בפרופורציה, מומלץ ללמוד קצת מה באמת המשמעות של החירטוטיה הארוכה שנקראת "התלמוד". מדובר על המוני כרכים של פרוטוקולים של שיחות בין רבנים ותלמידיהם, שעוסקים תוך פילפול ופלצנות אין-קץ בנושא הקדשת החיים לדת, סוג של נזירוּת שאופייני לאשראמים על פסגות הרים – בהם אוכלים רק ראשי דגים ומכים בגונג עם הזריחה.
    בעיני הנזירים הללו, כל מה שאינו 100% אלוהים הוא כפירה ומפחית ממעמדו של הנזיר. הטקסט של התלמוד מזעזע בכל הקשור ליחס לנשים כמו גם לחילונים ("עם הארץ"), ומקדש אך ורק סטנדרט אחד – זה של ה-"תלמיד חכם" שלומד כל ימיו ולילותיו, מזכך את נשמתו ולא נותן לשום דבר אחר לחדור אל תודעתו.

    לכאורה, לא מאוד שונה מאזוטריקה של דתות, כתות ומקומות אחרים, כפי שהקבלה לא מאוד שונה ממיסטיקה של מקומות אחרים. החלק הדפוק בסיפור הוא שהיהודים החליטו לאמץ את הסטנדרט הזה גם להתנהגות של בני תמותה רגילים, ולהעריך את עצמם עפ"י קרבתם לסטנדרט המקודש. נזירים מתבודדים הפכו לאצולה, ופתאום כל אדם מאמין מחונך מגיל אפס שעליו לשאוף למעמד האזוטרי ההוא, להיות תלמיד חכם – ואם לא יצליח, אז לפחות לחתן את בנותיו עם כאלה.
    בעולם המודרני יש יותר מאמינים ויש להם זמן פנוי להתעסק בשטות הזו, ובמקום להתבודד על פסגת הר מירון הם דורשים שכל הארץ תהיה "ידידותית לנזירים", או לפחות למי שמעוניין להציג את עצמו בתור נזיר (סוג של "שופוני" של דתיים) בלי להתרחק מהנאות העולם.

    וכאן המקום לומר להם לעצור. רוצה להיות תלמיד חכם? קח את ספריך ורבניך אל קברי הצדיקים בגליל, הקם עליהם אוהל ולמד שם את תורתך כל ימיך. אל תבקש לנסוע באוטובוס ממוזג, לשמוע רדיו נטול נשים, לאכול במבה תעשייתית עם הכשר 4 בד"צים, ולטייל בין חנויות בגדי קטיפה ברחובות נאים בלי לראות פיסת עור חשופה. הצנע לכת, היה מחנך קדוש, חיה חיי פרישות ועזוב אותנו לנפשנו.

    • תקראו את התגובה של יאיר. בבקשה. *מחיאות כפיים*

      • למעשה זו תגובה די לא משהו ובעיקר לא נכנה.
        התלמוד הוא אכן המוני כרכים של פרוטוקולים, אבל ממש לא מדובר שם על סטנדרט של נזירות. להיפך, בעיניהם הדת מקיפה את כל תחומי החיים ולכן מתקיימים שם דיונים ארוכים על היישום של חוקי הדת (שמקורם בתורה ופותחו במשנה) לחיי היום יום של כל אדם: החל מעיבוד השדה, הכנת אוכל, בניית בתים, משפט ופלילים, חיי משפחה ועוד ועוד.
        ה״קידוש״ של ה״תלמיד החכם״ נעשה מאוחר הרבה יותר בחברות האשכנזיות באירופה, והתחזק באופן מופרך כאן בעקבות התמיכה של המדינה בתלמידי הישיבה והקמת חברת הלומדים החרדית.

        לפחות אם מתנגדים למשהו, כדאי לדעת למה להתנגד ולא להמציא סתם. זה גם עוזר בהבנת הפתרונות האפשריים.

    • יאיר – תגובה יפה!

    • התיאור המזלזל שלך, שלא מביא איתו ידע, אלא דעה שמציגה בורות לא קטנה בנושא עליו אתה כותב, הופכת את הדברים שכתבת על התלמוד לכאלו שמתארים בעצם אותך.

      אפשר לחלוק ואפילו לבטל לחלוטין את תכניו של התלמוד, אפשר לקרוא להם פגניות ושוביניזם של תקופה נבערת, אתה גם יכול לומר דברים בוטים ואישיים על הדמויות שדבריהן מצוטטים שם.
      רק עשה זאת עם הקשר תוכני, לא בסיסמאות רטוריות על "כמה דת היא דבר דפוק ומטופש".

    • מעבר לכך, הפוסט גם לא הכי קשור לנושא מכיוון שלפחות בפשט התלמוד "קול באישה ערווה" מדבר אך ורק על קריאת שמע. (שזה גם מה שקורה לפי הבנתי בבתי כנסת רפורמים – אם אשה עולה כחזנית היא אינה קוראת את קריאת שמע) וזאת מתוך ההנחה שקריאת השמע הוא החלק החשוב ביותר בתפילה ואז צריך את מלוא הכוונה שאפשר לגייס. בשיחה פרטית שהיתה לי עם מישהו מעט יותר אדוק ממני הוא אמר שכשהוא שומע קול יפה משהו בתוך הנשמה שלו זז, וזה מצב שבהחלט אי אפשר להשיג בו את שיא הכוונה (ואני בטוח שכל אחד מהקוראים הרגיש את ההרגשה הזאת שהוא שמע שיר כלשהו או אפילו קטע נגינה).
      מכאן הבינו אנשים שונים כי הקול מונע כוונה וגורם לכסיפה אל האישה ולכן הקול שלה אסור.
      אני לא בא להצדיק את מה שנאמר על ידי הרב מצגר, (ובטח שבטח לא את מה שנאמר על ידי הרב לבנון) אבל בדיוק כמו שהזמרות הללו הם אנשים עם רגשות גם הצוערים הם אנשים עם רגשות ואי-אפשר להכריח אותם להיות באירוע שלא נח להם בו.

  26. פוסט מעולה. באשר לרעיון השירה- נראה לי חסר טעם לעשות את זה דווקא במקום כמו תל אביב.

  27. מצויינת.

  28. מחכה ליום שבו קבוצת נשים תצא מהאולם בסערה, כי "קול בגבר ערווה".
    מעניין איך תמיד כל חוכמת הדת מופנית בהצלחה כה גדולה לשנאת-נשים מתמשכת.

  29. כל הכבוד, דברי חכמה

  30. מעולה. פשוט מעולה

  31. הי. פוסט מעולה.
    אשמח להצטרף ולעזור לארגן אירוע דומה בירושלים. האם יש כבר דף פייסבוק?

  32. נשמע כיף. אשמח לעדכונים, ולו כאן. יצויין שנראה לי שאם לא יהיה שילוט/פרסום ברור, סתם יזרקו לנו כסף בכיכר 🙂

  33. ערב טוב לכותבת ,קראתי עכשיו את דבריך הנכונים עד מאוד ולדעתי יש שתי בעיות עיקריות.האחרת שאת מחברת בין פנימיזים לנושא של שירת נשים מול גברים בצה"ל והשנייה שאת מציעה דרך תגובה שאין לה סיכוי להזיז ולו את קצה הציפורן במערכת מולה את עומדת.לדעתי ראשית חשוב לגייס למאבק נשים דתיות,חברות כנסת כמו שלי יחימוביץ וציפי ליבני וכן גם את מירי רגב.לגייס אנשי ציבור גברים ונשים ולהחתים על עצומה.עצומה של אלפי חתימות שפויות אשר תוגש לנשיא המדינה וראש הממשלה ותחייב התיחסות ציבורית.אז אני לא אבוא לשיר ב11 לחודש אבל אשמח לסייע בניסוח עצומה ובכל פעולה משמעותית אחרת.בברכה-אחותך

  34. פוסט מצויין. תודה.

    מוסיפה עוד עניין שלא נזכר בקטע – התזמורת האנדלוסית הגבילה קונצרט עם סולנית.
    http://www.haaretz.co.il/gallery/classic/1.1515608

  35. יפה מאוד מאוד אמרת. צודקת במאה אחוז.
    בהצלחה !!!!!

    אגב, החרדי שאני מכירה הכי טוב באופן אישי – קולגה שלי – מקפיד על איסור נגיעה. יש לו קידת-התנצלות קטנה ומנומסת כשהוא לא לוחץ יד לאישה, וזה באמת לא מעליב, כי בהמשך הוא מקשיב באותה תשומת-לב וכבוד למה שהאישה הזאת אומרת. בקולה.
    חבל שהחולרות מהאוטובוס של ע' לא ראו לנכון להקפיד על איסור נגיעה.

  36. איזה כיף שגם בנושא הזה מתעוררים ומוציאים את הראש מהאדמה! הלואי שנמשיך להילחם על מה שחשוב לנו ולא ניתן לעיוותים לטמטום ולחוסר הצדק להמשיך ולשלוט בחיינו. הידד!

  37. א. הנה קישור למאמר של עמותת 'חופש' שמסביר מאיפה בכלל צצה השטות הזאת של 'קול באישה ערווה' ומי לעזאזל קבע שאסור לשמוע שירת נשים?
    http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/genital-sing.html
    הרי כשיצאו נשות ישראל לשיר 'היכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו' הם שרו במתנ"ס סגור לנשים בלבד? שירת דבורה, שירת מרים היו לנשים בלבד או מול כל העם? מה אבותינו מהתורה היו חילונים כופרים רחמנא ליצלן?
    ב. לגבי השירות הצבאי כמה דברים:
    ב. 1 למה אין בנות בבסיסי הגדוד החרדי של צה"ל? הרי חרדי ממוצע יכול למצוא את עצמו חוזר מהלימודים בערב לדירה צפופה ובה שלוש בנות מתבגרות שהן אחיותיו ובדיוק מתארחות אצלן החברות מהאולפנה, הרבה נשיות בחלל צר מאד אבל איכשהו שם הוא יכול להתאפק. אז אם הוא עומד בזה באזרחות אז פתאום בצבא הוא לא יכול לקבל שיעור מחיילת?
    ב.2 – רוצים לצאת בזמן שירת נשים? אין בעיה, אני כחילוני לא רוצה לעמוד עם ראש מכוסה בזמן ארוחת יום שישי בערב ולהשתתף בעל כורחי בטקס דתי (פעם גם סירבתי לעשות את זה בסדיר ואמרו לי לצאת החוצה אבל הבנתי שאין הרבה טעם בזה אם רק אני יוצא). אז אין בעיה – הצוערים יצאו בזמן שהנשים שרות וכשהם עושים את הטקס שלהם בשישי בערב החיילים החילוניים יתחילו ישר לאכול (ישמרו לכם קצת עוף בצד אם זאת הבעיה) בראש גלוי ובלי להתייחס יותר מדי לטקס הדתי שנערך שם , משום מה במשך שנים לא הייתה בעיה עם שירת נשים וגם לא עם הקידוש של יום שישי אולי הגיע הזמן לעשות בעיות מהצד שלנו.
    ג. לגבי ההפרדה – אם החרדים היו קובעים שמאחורה ישבו נשים ומקדימה מי שרוצה הייתי הראשון למחוא להם כפיים. להגן על הנשים מהטרדות? כל הכבוד, להגן על הגברים מהנשים? מה אתם באמת חושבים שתראו אברך ובתולה דוחפים ידיים זה לזו בזמן הנסיעה ? גם כאן במשך שנים הכל היה בסדר, רבנים גדולים ומכובדים הסתדרו בתחבורה הציבורית כפי שהיא הייתה ואף אחד לא פצה פה

  38. ואחרי התגובה הארוכה שלי יש כאן עניין אחד שצריך לתת עליו את הדעת ואני יודע שאני נכנס פה לקו האש.
    היה פעם שיתוף פעולה מעניין בין נשים פמיניסטיות לדתיים די אדוקים בנושא שלטי חוצות שפירסמו נשים חשופות ו/או בתנוחות מפתות מדי (זה היה מזמן, כאן לאחרונה ראינו את שולמית אלוני ואת זבולון אורלב משלבים ידיים במאבק נגד ערוץ 'פלייבוי'). אני זוכר שבשיא המאבק התפרסם איזה מאמר של רב חשוב שהסביר שהשלטים האלו הם ביזוי של גוף האישה שכל תפקידו הוא להעניק ילדים למשפחה בישראל. אז נפל לי האסימון, הן הרב והן הפירסומאי רואים לעצמם את גוף האישה כמכשיר שנועד למטרה מסויימת, אלא שהרב חושב על מטרה X והפרסומאי על מטרה Y . למעשה הפירסומאי לא מכריח אף אחת להצטלם בתנוחה כנועה עם בגד ים מינימלי ואילו הרב מכריח נשים לכסות את עצמן כי הסחורה שייכת לאדון שבבית.
    הנקודה היא שכל נושא כבוד האישה הוא די מבולבל בחברה שלנו ומאד ברור בחברה החרדית. הנה ליד הבית שלי יש וידאומט ובו תמונות של סוזנה הלוהטת ואחיותיה בדיוק בגובה העיניים של הילד שלי. שלא לדבר על האינטרנט ומה שהוא מאפשר לנו לראות. פעם באמת דתיים וחילוניים הסתדרו יותר טוב בתחבורה הציבורית אבל פעם לא היית רואה שד נשי חשוף בעיתון מכובד בפירסומת להסרת שיער או לסבון. ההקצנה היא משני הכיוונים ונשים היום מתלבשות יותר חשוף מבעבר.
    אז אם אני אודיע כאן שאני נגד פורנוגרפיה (ואני נגד) ונגד זנות אני אוכתר כיקיר המדור אבל אם אני אומר שמפריע לי שאישה עולה לאוטובוס כשהמחשוף שלה כמעט מראה הכל אני מנוול שחושב שיש לו זכות לקבוע לנשים איך להתלבש. תסלחו לי אבל זה מגוחך, איפה בדיוק עובר הגבול הדק הזה שמצד אחד שלו אתה סוטה מתנשף ומהצד השני זקנה ויקטוריאנית מסוידת? אני בהחלט יכול להבין שאברך ממאה שערים שיושב מול אישה שהחזה שלה נשפך לה מהמחשוף מרגיש מותקף. בדיוק כפי שע' הרגישה מותקפת כשנסעה בתחבורה הציבורית בשכונות דתיות עם כל המבטים המלוכלכים שספגה. אז לכסות את פניה של ציפי לבני בשלטי בחירות זה בהחלט מעשה חשוך. אבל הייתי נרגע קצת עם שלטי חוצות של דוגמניות חצי מעורטלות בגובה בניין שאי אפשר שלא לראות אותן, גם כאן יש בהחלט מקום לחרם צרכניות על מי שמפרסם את המוצרים שלו ככה.

    • אתה לא במקום הנכון. לפי רוב המגיבים הענין הוא אנטי דתיות, והקול זה רק תירוץ.

  39. כדאי לשקול תנועת-נגד שתכריז: "קול באיש הדוס ערווה". תנועה כזו תהיה אידיוטית בדיוק באותה מידה של אידיוטיות שהמתעקשים על "קול באשה ערווה" מצטיינים בה.

  40. תודה על הפוסט המצויין , במסגרת "לא מצונזרת" אנחנו מתכננים ארוע בירושלים שבו נשים ישירו ברחובות וארועים נוספים בתחום המאבק בהדרת הנשים כך שנשמח לכל אחד ולכל אחת שרוצים לעזור בעניין ולמי שעדיין לא הצטרף לקבוצת "לא מצונזרת" מוזמנ/ת.
    וvandersister. כל הכבוד, בואי ללא מצונזרת.. או שאולי את כבר שם .

  41. נפתח דף בפייסבוק עבור האירוע! כל מי שרוצה לקיים אירועים מקבילים, בבקשה פרסמו את הדבר בדף כדי שאנשים יוכלו לדעת ולהשתתף:

    http://www.facebook.com/event.php?eid=173472899406016

  42. יש גם כניסה לגברים כי זו אחת המחאות שאני הכי אוהב לשיר..

  43. פוסט מצוין! נ
    ראה לי שכדאי לאחד כוחות, ברוח הנשית. כדאי לעיין בדף הפייסבוק ובקבוצה שפתח אורי איילון לפני כמה שבועות. מאחורי זה יש אמירה מאוד דומה: http://www.facebook.com/groups/255096121189114/278959135469479/

  44. לדעתי כדאי לערוך את האירוע בגשר המיתרים בירושלים. אם לא יהיה קונטרסט חזק התקשורת לא תבוא לסקר. כמו כן, מציעה לשתף פעולה עם ישראל חופשית.

  45. והנה עוד כתבה מהבוקר, על חיילות שאולצו לעבור למתחם נפרד בהקפות שמחת-תורה.
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1528402

    • תודה על הלינק. הכתובת על הקיר כבר זועקת, ואי אפשר להתעלם עוד.

  46. הפגנה בכיכר דיזנגוף? לוזרית חסרת תועלת, אולי פשוט תפגיני בזמן שאת קונה נעליים?
    אם את רוצה אשכרה לעשות משהו, תקחי את המאבק לבני ברק, ירושלים, חדר השינה של הרב עובדיה. עד אז את תינוקת מפונקת שבוכה בלי לעשות כלום. אם כל ה"אקטיביסטיות" היו כמוך, עד היום נשים לא היו מקבלות זכות הצבעה.

    • sigh יקר,

      הסיבה היחידה שתגובתך פורסמה היא שאני מאוד לא אוהבת לצנזר אנשים. עם זאת, תגובות נוספות ברוח דומה יימחקו לאלתר. הדיון כאן יהיה ענייני, ולא לגופו של אדם, ובטח שלא יכלול גידופים נגדי או נגד אנשים אחרים.

      בנוסף, הלוזר האמיתי בסיפור אינו אני, מאחר שלו היית טורח/ת לקרוא את יתר התגובות ו/או להיכנס לדף הפייסבוק, היית רואה שכבר עכשיו הוחלט על שינוי המיקום ויש דיון ער בנושא. אם היה לך משהו שדומה לחוט שדרה, במקום לגדף, היית תורם/ת לדיון ועוזרת בשינוי. כנראה שאם כל האקטיביסטיות היו כמוך, עד היום בני אדם היו חיים בבוץ, משמיעים צווחות קטועות ודוחפים מקלות אחד לתחת של השני.

    • sigh, תרגיש/י חופשי/ה לעשות משהו טוב יותר, ולסתום לגבי אקטיביזם של אנשים אחרים. אני לא צריכה לקבל את הטרולינג הזה לתיבת הדואר שלי, וחבל לי שהוא לא צונזר. הדבר המזיק ביותר לכל תנועה אקטיביסטית היא כשהאקטיביסטים צריכים להלחם זה בזה (אוקיי, אולי מלבד טבח בהם וכד' :)), אילו היית רוצה לתרום לתנועה, זו וודאי לא היתה הדרך.

  47. זה בדיוק ההיפך מדו-שיח חירשים.
    זה לא שני צדדים שלא שומעים, אלא שני צדדים ששומעים מה שבא להם.

    את מנהלת מלחמה שאין בה אויב ברור, שום מטרה מוגדרת.
    ז"א – את יודעת (בערך) איזו תוצאה את רוצה, רק שבמקום לברור את המוץ מן התבן, את פשוט זורקת גפרור פנימה.. (אירוני, אבל רוב ההחמרות ההלכתיות עושות בדיוק את אותו הדבר)

    חופש הדת (או היעדרה) הוא החופש של האדם לבחור בדרך שלו והחובה של הזולת לכבד. זאת אין חובה להסכים, אבל לכבד?! זו המהות של הכל.
    הטענה שלך לגבי ההשתקה הגסה והאימה הן הדבר אליו מתייחסת הפסקה הקודמת שלי. הקומץ הדתי הרועש הוא בדיוק כמו הקומץ החילוני ששמעתי במו אזני, קורא להוציא חרדים לרחוב ולירות בהם.
    הוא הקומץ שמדביק סטיקרים של "דרוס כל דוס".

    אני מגיע מרקע דתי, המשפחה שלי דתיה (חלקה חרדית), הסביבה שגדלתי בה דתית, אני אתאיסט שנשוי לאשה דתיה שמקפידה גם על מרפקים מכוסים, כיסוי ראש ועוד..
    אני לא מכיר עולם כמו שאת מתארת, לא כקיום טבעי.
    אלו רק קולות רקע, רועשים – אבל לא מייצגים.

    אם חייל לא רוצה לשמוע, מתוך אמונה אישית, חיילת שרה, צריך לבחון את המקרה לגופו.
    אם רוב החיילים באירוע הם דתיים וזה מפריע להם, ההתחשבות בהם ברמה של בחינת ההופעה הנשית עצמה, אינה דתית אלא אנושית..
    במקרים אחרים, בו אין אמצעי תקשורת או צורך ממלכתי טקסי, צריך לפחות לאפשר להם לצאת בצורה מכובדת (כבוד הוא ענין דו-כיווני)
    במקרים אחרים גם הם עצמם (רובם המכריע לפחות, ואני כותב מידיעה) אפילו לא ישקול לקום ולצאת.
    והצבא עם שירת הנשים שבו, הוא מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית כולה.

    אחדד ואבהיר משהו שלדעתי חשוב:
    ישנה קריאה להפריד בין חרדים שלא משרתים בצבא, לא עובדים ובאים בדרישות למדינה, לבין דתיים לאומיים שמשרתים, עובדים ותורמים.
    זו טעות.
    זה חוטא למטרה (שהיא: שוויון אזרחי).
    שיוויון זכויות ושיוויון חובות חשובים וחייבים לבוא לידי ביטוי, אך אין בהם בכדי להפריד בין אדם לאדם בהקשר של הכבוד האנושי ושל חופש הדת.
    גישה כזו תוביל להצדקה של השתקת הקול החרדי בדיוק כמו שהיא תוביל לשלילת אזרחות של סרבן צבא פוליטי.
    לאסירים לא יהיו זכויות בסיסיות.
    ועוד..

    לסיכום (רציתי לכתוב בקצרה, אבל – על מי אני עובד?!)
    חייבים לגשת לבעיה הזו (ויש בעיה!) בגישה אחרת לחלוטין. חייבים למתוח קווים אדומים אבל גם חייבים למתוח קווים ירוקים, קווים בהם החברה לא מחפשת לנתק ממנה איברים אלא להפוך אותם לחלק מהגוף.
    אולי לא נצליח לגרום לחרדים להפוך לסד"כ העיקרי בטיס ובמטכ"ל, אולי גם לא נצליח להביא את הדתיים הלאומיים לראות עין בעין איתנו את חובת הציות לחוק לפני חובת הציות להוראות הרב, זו וזו הן אפשרויות מאד הגיוניות, אבל הן לא שוללות קיום הדדי, פורה ומפרה.

    אהיה בוטה – אם אדם מאמין שאפשר להגיע לדו-קיום בין ערבים ליהודים, בישראל, במציאות הנוכחית, אין לו את ההצדקה ההגיונית הכי קלושה להמנע מלחפש זאת עם יהודים.
    והאירוני הוא, (בהכללה כמובן) שככל שאדם מרגיש יותר באפשרות של דו קיום בין לאומים אוייבים, הוא פחות מרגיש את האפשרות כלפי בני עמו…

    • יוסי, לגבי הדו קיום עם הערבים. זה לא סוד שערביי ישראל הם האוכלוסיה הכי מקופחת במדינה הזאת, כמו כן יש הרבה דמיון בינם לבין החרדים – גם הם לא רצו את המדינה הזאת, היא נכפתה עליהם ועכשיו דורשים מהם להתנהל לפי הכללים של אותה מדינה. הדוד החרדי שלי חושב שזו חוצפה, הוא מבחינתו מוכן לשמוע רק לרב בדיוק כפי שערבי יכול להגיד שהוא היה מעדיף פה שלטון של נשיא ערבי – הוא לא ביקש להיות חלק מהמדינה הזאת.
      בכל אופן, אחד הדברים שמפריעים לי בשילוב ערבים בחברה שלנו הוא היחס שלהם לנשים. לפני כמה שנים נרצחה נערה ערבייה על רקע 'כבוד המשפחה' ונבחר ציבור ערבי (שמקבל כסף ממני וממך) אמר ש'היא באה מחברה מסויימת והיא צריכה להבין שיש לזה השלכות..' וכן הלאה. ראש העיר ראפיק חאג' יחיא ז"ל אמר לתומו שכן, הוא מפליק מדי פעם לאשתו , מה יש?
      קצת קשה לי עם מי שמתלונן על קיפוח ואפליה ופשוט לא מבין מה רע באלימות נגד נשים. עכשיו תעשה את ההשלכה לגבי החרדים בעצמך.
      לעצם העניין – כתבתי את זה קודם, אתה כאדם דתי חושב שבנות ישראל שרו לשאול ודוד בלי שגברים שמעו אותן? שדבורה ומרים שרו לנשים בלבד? ביררת פעם מאיפה ההלכה הזאת שאוסרת על נשים לשיר (או להראות את שיער ראשן, עוד שטות)? מאדם עם רקע כמו שלך הייתי מצפה לדעת שלא ממש מדובר בציווי מדאורייתא. סתם שטות שאימצו הדורות האחרונים.

      • שלום עדו,
        לגבי הערבים ולגבי שאר מיעוטים שהתרבות שלהם לא מקובלת עליך (ועלי), זה בדיוק מה שכתבתי, לא צריך לקבל.
        אבל המגמה והגישה שבפעולה צריכות להיות מגמות בניה, שנובעות מתוך קבלת האחר (לא בהכרח קבלת דרכו).

        ולעצם הענין השני שציינת, זה לא משנה מהיכן הגיעה ההלכה הנוכחית, היא ממש לא ההלכה היחידה שמקורה "מפוקפק" בעיני רבים. היא גם לא האחרונה.
        מה שמשנה זה שהיא קיימת והאנשים המאמינים, מאמינים ומצייתים.
        הרי לא תדרוש מאזרח להפסיק לציית לחוק כי החוק "לא טוב", אתה תאמר לו לצאת להפגין, תאמר לו לבחור נציגים אחרים שישנו את החוק – אבל את המהות הבסיסית של החברה לא תשלול.
        המהות הבסיסית = שמירה על מסגרת של קיום חובות.
        חובת הציות להלכה הנוכחית היא מעל לכל, זו היהדות ואין מה לעשות.

        לגבי שיער ראשן, אתה טועה שם.
        גם היום אין איסור להראות שיער, מלבד בזרמים מסויימים, זו סה"כ הצהרת צניעות וסוג של "טבעת נישואין יהודית".
        כיסוי הראש ה"רגיל" שנדרש הוא כזה שמכסה טפח – פשוט מטפחת(בנדנה אם תרצה) על הראש. לך לבר-אילן ותראה המון כאלו.
        ההחמרה של "שום שערה בחוץ" מגיעה מבחירה ורצון לשמור על צניעות.
        זו תפיסה, אינך חייב להסכים, אבל זו הבחירה שלהן ויש לכבד זאת.

        במילים אחרות:
        זה מה שיש, וצריך למצוא דרך שתחבר את הקצוות הללו של האוכלוסיה (ולא מדובר במיעוט זניח, רחוק מאד מכך) לשאר האוכלוסיה.

  48. ואנדר, תהיי ברוכה ומבורכת ! את זה אני לא מפספס !

  49. בהחלט עוד סימן להתפוררותו של מה שפעם קראנו לו הליברליזם בישראל.

    שתי הערות קטנות:

    1. בלשון הגמרא, "אנשים" הם גברים ו"נשים" הן נשים. זה לא עניין של אפליה של פעם (אם כי ברור שנשים לא היו שוות זכויות), זו אטימולוגיה וסמנטיקה שעד כמה שידוע לנו לא שיחקו תפקיד משמעותי באותה התקופה. הרב (ההומו המודחק והמטריד מינית, אגב) מצגר מצטט את התלמוד כלשונו, ובכך למעשה מציג את הניתוק שלו מהמציאות. הוא אפילו לא שם לב שזה לא פוליטיקלי קורקט בעברית של ימינו להבדיל בין אנשים לנשים, אלא בין גברים לנשים. שוין.

    2. את כותבת: "אדם שמבקש להשתיק אותי כחלק מצו האמונה שלו-עצמו, יתכבד ויסתום את אוזניו, יכרות את אשכיו, יעשה כל שהוא צריך כדי לשמור על עיקרי אמונתו, ובלבד שלא יבוא הדבר לידי ביטוי בהגבלה *שלי* […]" האם זה לא מה שהחיילים-המתחרמנים-מכל-דבר הדתיים עשו? הם הרי לא השתיקו את הנשים על הבמה, אלא יצאו מהאולם – הם מנעו מעצמם לשמוע את שירת הנשים, לא מנעו מהנשים לשיר. הרשי לי לשחק את פרקליטו של השטן: מה היה דינו של חייל שהיה יוצא מהאולם באמתלה שהוא שונא מוסיקה? או שהשירים המבוצעים נכתבו על ידי (נגיד) נעמי שמר, והוא מחרים קיבוצניקים? או שהוא לא מוכן לשמוע את השיר "ירושלים של זהב" עם המילים המתועבות "ככר השוק ריקה"? או שהוא לא מאמין שצה"ל צריך לכפות את התרבות שלו על חייליו, ולכן לא מוכן להשתתף בקונצרטים והצגות המאורגנים ע"י צה"ל? שלא לדבר על מה היה קורה אילו קצינים דרוזים היו יוצאים, כי מעליב אותם לשמוע נשים שרות (זה לא המקרה אצלם, אבל נניח). הרי דרוזים בצה"ל, יש לנשק את ידיהם ולפטור אותם משטיפת כלים, כי זה משפיל אותם משום מה.

    יש לנו פה חיילים שפעלו לפי צו מצפונם, גם אם מצפונם לא מקובל עלינו. הבעיה היא – כמו הבעיה עם בג"צ, שאיבד מזמן את הזכות לאות צ' בראשי התיבות שלו – שאנחנו בכלל מתחשבים בגחמות דתיות. וגם שקצינים מראים שהם קודם כל שם בשביל לשמור על היחסים שלהם עם ההוא שאמר והיה העולם, ולא עם הצבא שהשביעם על ספר הספרים.

    גילוי נאות: אני פעיל בקהילה הרפורמית בברלין; לא שירתתי בצה"ל

    • סירוב פקודה אסור לחלוטין – אלא במקרה שמתנוסס מעל הפקודה דגל שחור, ובמקרה כזה הסירוב הוא חובה. הניסוח הזה נובע מפסק הדין של הרוצחים שרצחו בכפר קאסם, ערב הפלישה הישראלית לסיני.

      נדמה לי שבקורס הקצינים הישראלי מעניקים תשומת לב רבה מאוד לנושא המרות, ולשאלת זיהוי הדגל השחור.

      ראוי שאדם יפעל על פי מצפונו. כאשר אדם פועל כך, ראוי שיתמודד עם התוצאות החוקיות (כפי שעושים סרבני השירות בשטחים, למשל, או המפגינים שנאסרים שוב ושוב בשטחים ציבוריים).

      • והאם יש מן החכמה, הדמוקרטיות או ההגיון בלתת לצוערים פקודה לנכוח בהופעה מוזיקלית שנוגדת עת מצפונם (ויהא מצפון זה מעוות ככל שיהיה)?

  50. רציתי לכתוב מה ש +עדו סוקולובסקי כתב, אבל הוא הקדים. בקיצור – "קול באשה ערווה" מתייחס אך ורק לקריאת שמע, שחייבים לאומרה ללא הסחות.

    מצד שני, התחלת ב"יציאה הפגנתית" – לא ראיתי בשום מקום שהיציאה היתה הפגנתית.

  51. יש לנו מתנדבת להופעה בת"א: ורד פורבס, מההרכב "יהודים טובים", בנגינה ושירת פיוטים יהודיים.
    בברכת "מעט אור מגרש הרבה מן החושך" 🙂

    אתר המוסיקאים "יהודים טובים":
    https://sites.google.com/site/goodjews2/home

    העמוד של ורד פורבס:
    http://www.facebook.com/pages/Vered-Forbes-%D7%95%D7%A8%D7%93-%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%A1/175597999119914

  52. אני לא מבינה בשביל מה בכלל הדיון הזה מתקיים. לא אכפת לי אם אנשים יצאו – כלומר, ממש אכפת לי, אבל שיהיה. בחירה שלהם מבחינתי. מה שלא לגיטימי זה אפילו פסיק של מחשבה על להדיר נשים, לצמצם את הנראות שלהן וכו' – בגלל שמישהו חושב שהן לא ראויות למקום הזה (או סתם בשביל שלמישהו אחר יהיה נעים יותר אם הן לא יהיו שם).
    כל הדיון לגבי רגשות אותם דתיים צריך להיות אך ורק בשאלה אם מותר להם לקבל אישור מיוחד לצאת למשך שיר שמפריע להם או לא. זה לא הדיון – וזה לא לגיטימי בעיני.
    מה גם שכבר נעשה עוד צעד, העיפו נשים מאירוע צבאי כדי לא להפריע לגברים ששם, וזה מוכיח בבירור שהשאלה אינה אם להרשות לאותם בחורים מסכנים לצאת לרגע.

    • אז פה בדיוק הבעיה. מתחילים בזה שהצוערים יוצאים וממשיכים בזה שהנשים יוצאות.
      אבל אני אחזור על זה שוב – מה אם חבורה של צוערים חילוניים יצאו ביום שישי בערב מחדר האוכל כי הם לא מוכנים להשתתף בקידוש שהוא טקס דתי שנכפה עליהם?

      • לדעתי אם הם עושים את זה במטרה לפגוע בדתיים שיודחו גם הם.

        היתה במעשה מטרה והצהרה פוליטית, בצבא שמתיימר להיות א-פוליטי אין מקום להצהרות כאלה, לא יכול להיות כור היתוך אם כל אחד מציית רק לפקודות שבא לו, ובטח כשמדובר במי שעומד לפקד על חיילים שחלקם יהיו חילוניים, חלקם דתיים, חלקן חיילות, ואולי השם ירחם יהיו תחתיו גם דרוזים ובדואים, בעיקר ירחם עליהם שיש להם מפקד שלא רואה בהם בני אדם שווי ערך ומוכן לפעול כדי לבטא את ראיית העולם שלו.
        ואם נניח שהם גם מתכננים קריירה צבאית ולא רוצים לסיים כקצינים זוטרים אחרי שנת קבע אחת בלבד, הם יפקדו על קבוצות עוד יותר גדולות של חיילים, ואז מה? הם יסרבו לקבל לגדוד שלהם חייל בגלל שהוא דרוזי? יעכבו את הקידום של הקצין הבדואי שתחת פיקודם? אולי יגרמו לקצינה לסיים את השירות שלה אחרי אותה שנת קבע בגלל שהיא "לא ראויה לקידום" באיזו אמתלה אקראית?
        הדחתם מהקורס היתה המעשה הנכון וכל מי שמביא את הפוליטיקה הפרטית שלו לקורס קצינים ראוי להדחה דומה בעיני.

        ואנדר הפוסט הזה נפלא, אני אשתדל לבוא ולהוסיף את קולי לזעקה המאד ראויה הזו (מגורים בפריפריה זה לא קל ואני גר כל כך רחוק שאני כמעט בארץ אחרת [לבנון נמצאת קילומטרים ספורים מהבית]).

      • עידו – ואם הם צוערים דרוזים או בדואים? אתה מוכן "לפטור" אותם מ"חובות דתיות" כמו קידוש, אבל יהודים חסרי דת – לא? מעניין מה עושים יהודים דתיים בצבאות של מדינות דמוקרטיות אחרות, חופש הפולחן והדת שלהם נשמר -אבל לא על חשבון זכויות האחרים.

  53. רציתי גם להגיב לכמה אמירות בתגובות לגבי "התכוון למשהו אחר", בעיני זה שווה ערך לביטוי "סתם", אין להם ערך מלבד לבטל את הדיון סביבם ובאותו זמן להגיד לצד השני שהוא לא מספיק טוב, אבל בסופו של דבר כל אחד מתכוון למה שהוא אומר קודם כל בשפה המדוברת שלו.

    גם בתחומים שמתיימרים לבנות לעצמם שפה עצמאית כמו משפט וכלכלה יש משמעות לערך המדובר של המילה לפני כל התפלפלות לשונית ארכאית ככל שתהיה, ואלא אם ניתן להוכיח שהכוונה היתה למשמעות אחרת יש לקבל את המילה כלשונה, משמח אותי לראות שכבר לא נופלים בפח הזה שהיה מאד נפוץ בימי הפורומים והצ'אט של שנות התשעים והבלוגים של שנות האלפיים המוקדמות.

  54. הייתי רוצה להרים ארוע כזה בירושלים במקביל. איך מקדמים את זה?

    • היכנסי לדף הרשמי של האירוע:

      http://www.facebook.com/#!/event.php?eid=173472899406016

      לפי מה שהבנתי, "ישראל חופשית" מעוניינים לקיים את האירוע המקביל בירושלים בגשר המיתרים, שזה מיקום ממש מצוין וסימבולי לצורך המחאה. נסו לתקשר דרך הדף כדי שנוכל לרכז את כל האינפורמציה בשביל כל מי שתרצה/ירצה להשתתף!

  55. למה? למה אין לך כפתור +1 בשביל גוגל+??
    עכשיו אני "אאלץ" להעתיק לינק, לעבור לגוגל+ ולעשות Paste!!!
    אתה יודעת כמה אנרגיות נדרשות מזה?

    ולעניין עצמו – סחתיין ויישר כוח!
    זה אירוע חשוב מאין כמותו, וחשוב שקולן של נשים ולא רק נשים – יישמע בכל מרחב ציבורי באשר הוא.

    • גיא, כדי שלא יבואו כל הערסים דא!

      • ערסים?? בגוגל+??
        בהתחשב בעובדה שעוד לא נתרלתי שם בערס אחד – וזאת בניגוד גמור לפייסבוק, אני חייב לציין – זו הערה קצת מוזרה.

        אבל אולי זה רק סוג של הומור שלא הבנתי 🙂

        בכל מקרה – שוב – סחתיין על האיזוכר באתר "הארץ":
        http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1531327

  56. מממ…..
    אנקדודה שהצחיקה אותי.
    לדתיים יש פחד עמוק ומושרש מאוננות. עקרונית, הם אמורים להחזיק מעמד כל החיים בלי… וגם עם האישה רק שבועיים בחודש… אחרת, לאמונתם, צפויים להם עונשים כבדים ונוראיים בעולם הבא.

    ומכאן הקרנבל המגוחך שהם עושים מכל העניין הזה… מבחינתם קרנבל נגד אוננות שקול לחשיבות שאנחנו מייחסים למלחמה בתאונות דרכים.
    מזל שאצלם אין תשדירי רדיו.

  57. כותבת יקרה שלום!
    הגעתי לפוסט הזה די בטעות, מלינק של חבר לפייסבוק.
    אני שומע את הכאב בכתיבה שלך, מכבד אותו ומאמין לו.
    לפני שאנסה להגיב ישירות לטענות שהעלת, אני רוצה להאיר דבר אחד.
    מפריע ל"שמוע" מהכתיבה שלך נימה לא קטנה של שנאה, וזה כואב.
    מותר להגיד הרבה דברים, אבל צריך להגיד אותם בטון ובפורפציות הנכונות.
    אנחנו עם אחד, ולרוב הדעות יש מקום, אבל הן צריכות לבוא ממקום של שותפות.

    ולעניינו. חלק מהתגובות על הסערה הנוכחית הן בשם התרבות החילונית שנרמסת. צר לי להגיד, אבל להגיד ששירת נשים זו גולת הכותרת של החילונים, זה קצת עצוב. לי זה נשמע יותר כמו להגדיר מה לא, הרבה יותר ממה כן. אנשים שמגדירים את עצמם חילונים צריכים לחשוב ולברר קצת יותר על הזהות העצמית שלהם. המילה "חילוני" באה מהמילה "חול" ו"חלול", אז כדי שזה יהיה עניין סמנטי בלבד, צריכות להישאל פה כמה שאלות.

    ויותר ספציפית, על מה המהומה בכלל? מתי קמו החיילים הדתיים וקראו לבטל את שירת הנשים, בסה"כ אנשים ספציפיים שזה מפריע להם ביקשו מראש לא להשתתף, והבקשה שלהם לא התקבלה. למה? בבקשה אל תגידי לי שבשם "התרבות החילונית". כי אם הדגל החילוני הוא ליברליזם, תתנו גם לשומרי הלכה את החופש שלהם. לא מדובר פה בחלאות אדם, אנחנו מדברים על אחרוני המוהיקנים שעוד חותמים קבע מאידאלים. זה נטו לחפש נושא למריבה, פשוט תתנו להם להישאר בחוץ. ואת יודעת מה, אם זה כבר קרה, ואמת שלזמרות אין קשר לדיון הזה, לטעון להגנת ציפור נפשן של החיילות, ותוך כדי כך להשתלח בחצי מדינה, זו רחמנות בעייתית משהו.

    ולעניין ההלכתי, מאוד התעקשת על המילה "ערווה", שהיא עיקר העניין. "קול באשה ערווה" – אין הכוונה לומר שהפה של האישה שווה לאיבר מין חס וחלילה, אלא לומר שהאיסור של שמיעת שירת נשים שרואים אותן ושאפשר להבדיל בקול של כל אחת מהן (זו ההגדרה ההלכתית), גורם לגירוי. מכיון שהמעשה אסור, עוצרים אותו מכל וכל עוד הרבה לפני כן, זה העניין. אפשר לשמור על החוק ההלכתי, אפשר לכבד אותו ואפשר גם לא, אבל לא צריך לעשות ממנו עניין גדול מדי. הביטוי "ערווה" היא סמנטי לחלוטין ונכתב לפני מאות שנים ויותר, היום לא היו מתבטאים ככה. וחוץ מזה, ביהדות יש כבוד גדול בהרבה לנשים משיש בחברה המערבית, והכבוד הזה ניתן כבר לפני אלפי שנים.

    ולעניין קווי חרדים ושלטי חוצות, יכול להיות שלא הכל נעשה בצורה מושלמת, אבל לא צריך להקצין ולומר שמשלטים לחילונים על המדינה. ואולי גם לחרדים ולדעתם מגיעה איזו שכונה או שתיים?

    לסיכום, ברוגע, באהבה ובסובלנות נצליח למצוא את המתכון לחיים משותפים. לכל סגנון חיים בעם יש חלק מסויים מהאמת, ורק ביחד נוכל להרכיב את האמת האחת הגדולה.

    • אני מגיב בשם עצמי בלבד כי אין לי זכות להגיב בשם אף אחד אחר ובטח שלא בשם כותבת הרשומה, אבל מדבריך עולה שכל התנגדות להתנהלות דורסנית כלפי התרבות החילונית, וכן יש הרבה מאד דברים שמגדירים תרבות חילונית, ולא רק שלילת הדת עומדת בפניה, באה משנאה, לא קראתי ולו שמץ בודד של שנאה בתוך הרשומה, ולא בין השורות, מה שאומר לי שאולי את השנאה אתה מחפש גם כשהיא לא שם.

      ההפך מאהבה הוא לא שנאה, אלא אדישות, ובעוד שאני לא שונא את החרדים, אני גם לא מעוניין לחיות על פי חוקיהם במדינה שהיא גם שלי, אני מוכן לממן את קיומם מפני שהם מסרבים לעשות זאת בעצמם, כמו שאני מוכן לממן את קיומו של כל אדם שסובל ממגבלה נפשית או גופנית כך אני מוכן לספוג גם את בעלי המגבלה הרוחנית, אבל אני לא רוצה שיוחלט עבורי איך אני אחיה ולאילו תכנים אני אחשף פרסומיים ותרבותיים כאחד על ידי אנשים שאינני אוהב ואינם אוהבים אותי רק בגלל שבחרתי אורח חיים מסויים.

      לדבר על אהבה רוגע וסובלנות אבל לדרוש אותם בצורה חד צדדית בלי לחפש ולו בנימה איפה עוברת הפשרה בעייתי בעיני, לא מדובר פה על ביחד אלא על "אתם תוותרו, ואני אמשיך בשלי", הייתי שמח אם ה"שלי" הזה לא היה פולש לתוך כל תחום בחיי אבל ההתעקשות הזו מעוררת בי סלידה, לא מדובר על חיפוש האמת אלא על כפייתה של אמת אחת ידועה ומוכרת ושהחלטתי באופן מודע שאיננה רצויה לי.

    • שאול, אומר שכינות שלרוב אני אכן באה בסובלנות אין קץ – כל כך הרבה סובלנות שאני מסכנת את עצמי ואת בטחוני האישי.
      אני בטוחה שלא תאמין לי, אבל זו האמת.

      אלה לא אנשים ספורים שביקשו לצאת.
      מאה נשים הורחקו מאירוע צבאי (בלי במה ובלי שירה) על מנת שהדתיים באירוע ירגישו בנוח.
      גורמים בהנהגה הדתית ביקשו שבצבא לא יינתנו לנשים תפקידים שכוללים שירה, אלא רק לגברים (הם אמרו "רק לאנשים").
      אם נדמה לך שמדובר רק באנשים פרטיים ובבעיותיהם האישיות שלא קשורות אלינו, זו פשוט טעות. קרא את התגובות כאן והשכל.

      לעניין הנקודה שהעלית –
      אודה לך אם תנסה לחשוב בכנות מה דעתך על הגישה הבאה (לא מה הטיעון שלך, אלא באמת מה אתה מרגיש וחושב לגביה):
      יש לובי די חזק בממשל, שנותן לנו גב בתפיסה שלנו שאנשים דתיים – לא רק יהודים חלילה, מכל הדתות – לא יוכלו לקבל תפקידים משמעותיים בצבא. גורם לנו לחוסר נוחות לראות אותם על במות, הם מהווים איום על אורח החיים והתרבות שלנו, ולכן אנחנו מבקשים שהם לא יהיו שם, על מנת שנוכל לשרת בצבא ולתרום למדינה כמו אזרחים טובים. מה בסך הכל ביקשנו? שהם לא יהיו איפה שאנחנו. ושאנחנו נקבל תפקידים טובים. אז שהם לא.
      כי זה בדיוק מה שנאמר לגבי נשים.

    • טוב שאול. אני אהיה קצת פחות עדין מהשאר ואגיד לך שאני שומע תמימות שלא לומר היתממות בתגובה שלך ומאד מעניין אותי לדעת אם אתה דתי או חילוני.
      אם אתה חילוני הרי שאתה מתעקש לעצום עיניים לסכנה שמאיימת על המדינה שלנו, אם אתה דתי אתה חלק מאותה סכנה ואין לי מילים עדינות יותר לתאר את זה.
      כן, יש בחברה הדתית דברים טובים והרבה אנשים טובים. כן, יש בחברה החילונית דברים לא כל כך טובים ו.. נו נגיד כבר שעברנו את שלב ההרגעה ועכשיו ניגש לעיקר:
      העיקר הוא שהבערות והחשיכה מרימות את ראשן מיום ליום והציבור צריך להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי. פעם רבנים חשובים היו נוסעים באוטובוסים שבהם נסעו נשים חילוניות. יותר מזה, יש תמונות של אותם צדיקים יושבים בטבעיות לצד נשותיהם באירועים חגיגיים , היום זה אסור. פעם לא הייתה לאף צוער חרדי בעיה עם שירת נשים , מה קרה פתאום? אגב, נשים משרתות בצבא מיום הקמתו , זה רק מקרה שדווקא בזמן האחרון – כשיש נשים בקורס טיס (כולל אחת דתיה) וביחידות לוחמות פתאום הנוכחות שלהן מתחילה להפריע?
      פתאום במאה שערים מפרידים בין נשים לגברים ברחוב – מדרכה לנשים ומדרכה לגברים (בעצימת עיניים של ראש העיר החילוני ברקת) , מאה שערים! המקום הקיצוני הזה התקיים עד היום בלי ההפרדה הזאת ופתאום הם הופכים להיות יותר צדיקים מרבותיהם הנערצים?
      בעל חנות לצילום בשכונת הבוכרים נדרש על ידי החרדים להוריד תמונות של נשים מהחלון, הוא הוריד. אחר כך אמרו לו להוריד גם תמונות של ילדות, הוא הוריד, אז באו ואמרו לו שיוריד תמונות של ילדים פן יחשבו שאלו ילדות – לא חולני כבר?
      אני ממליץ מאד לקרוא את הספר 'רודף העפיפונים ' של חאלד חוסייני אל אפגניסטן. לא רק שהספר הוא רב מכר אלא הוא מתאר את האסון שקרה לארץ שהייתה – אמנם מדינת עולם שלישי – אבל די נורמלית ובעקבות הפלישה הרוסית נפלה לציפורני המולות המוסלמים ולאן היא הידרדרה. אנחנו בדרך ולא יעזור לעצום עיניים. זה כבר לא מסתכם באיזה רחוב צדדי שאסור לעבור בו בשבת ובאיזה סיור בבית הכנסת מטעם בית הספר.
      ובנוגע ל'זהות העצמית' שלי – אני מציע לך לא להשתחצן. מנין לך שאני כחילוני לא מחובר לזהות שלי יותר מאשר הרבה דתייים שפולטים קלישאות כמו מכונה? כבר נתקלתי בכזו בורות מזעזעת אצל חרדים בעיקר שאני ממש לא צריך הטפות מוסר בנוגע ל

      • עדו,
        הבערות והחשכה לטעמי הם דווקא בציבור החילוני.
        הציבור הדתי דווקא משדרג את עצמו בפסקי הלכות חדשות לבקרים, לפי התפתחות החברה, הטכנולוגיה, הציוויליזציה.
        לעומת זאת, אם הציבור החילוני היה לומד קצת הלכות, קצת גמרא, בבחינת [חס וחלילה] "דע את "האויב"", כדי להבין את המניעים, את צורת החשיבה… אולי אז לא היינו מגיבים או קוראים דיונים מתנגחים שכאלה.
        סך הכל מה קרה?
        אדם שנפגע ממהלך כלשהו, קם ולקח את הפגיעות שלו לפינה אחרת כדי לא לפגוע באדם אחר. וגם על זה קוטלים אותו…
        מה אכפת לנו שאותם חיילים קמו ויצאו מן האולם? הם הרי לא מנעו מהבנות לשיר, הם לא מנעו משאר הנוכחים להאזין לשירה, הם סך הכל מנעו מעצמם לנהוג בניגוד לאמונתם. ומה בכך? [שאלה רטורית]

      • טובה את צודקת.
        צריך שהציבור החילוני ידע שלפי היהדות מותר לאב למכור את ביתו הקטנה לשפחה, שאם יהודי אונס גויה שגילה מעל לשלוש יש להרוג את המנוולת שגרמה לו לסטות מדרך הישר (אם זו יהודיה הוא יכול להסתדר עם אבא שלה תמורת כסף ולהתחתן איתה) שלפי דיני המלחמה מותר (אחרי פרוצדורה) לקחת לך את אישתו יפת התואר של האוייב ולא משנה אם היא רוצה או לא (אצל החילונים הרקובים זה אסור משום מה).
        כך שאם הציבור החילוני באמת ילמד יהדות אולי אי אפשר יהיה לשטוף לו יותר את המוח בכל מיני סיפורים סכריניים על הרב הצדיק שסידר את הרבי ולשכנע אותו שאלו פניה של היהדות.
        לעצם העניין – את צודקת, זכותם של הצוערים לצאת כשיש שירת נשים. בנוסף אסור להם לטפל בשבת בפצוע דרוזי (זאת ההלכה) . אז לא צריך להתרגז רק לשאול אם יש מקום לדתיים בצבא.
        סך הכל נשים הן 51% מהאוכלוסיה ודתיים פחות, אז אולי עדיף בלי דתיים מאשר בלי נשים? שאלת את עצמך למה במשך כל שנות קיומו של צה"ל לא הייתה שום בעיה עם שירת נשים ועכשיו פתאום יש? אולי זה קשור לזה שיש נשים היום בקורס טיס (אחת דתיה) וביחידות לוחמות וההתפתחות הזאת מפריעה למישהו?
        אני שוב חוזר – גם אני רוצה חופש כמו הדתיים, אם להם מותר לצאת כשנשים שרות אני לא צריך לחכות ביום שישי בערב עד שיגמרו את הקידוש ובטח לא לעמוד ולכסות את הראש. אני דורש שחייל חילוני שירצה בזה יתחיל לאכול מיד והדתיים יעשו את הטקס הזה שלהם עם היין.
        מסכימים?

  58. אסור לשיר

    • את גם עושה בר מצוות ?

    • מהמם!

      אגב, אהבתי את זה שהגרביים מתאימות לפסנתר.

  59. אני פעילה בתנועת נוער שנקראת נוע"ם. תנועת הנוער של התנועה המסורתית. אנחנו ממש נשמח להביא את הפעילים שלנו לאירוע כזה, ואפילו להציע את הלהקה שלנו שתשיר. את יודעת עם מי אפשר ליצור קשר?

    • איפה אתם נמצאים, באזור תל אביב? בכל מקרה, נשמח מאוד שתשתתפו – כולם מוזמנים, כמובן. עקבו אחרי הדף בפייסבוק, נפרסם שם פרטים על האירוע ככל שיתפתח. הרעיון הוא שכל המשתתפים ישירו ביחד כמה שירים משותפים, נפרסם את רשימת השירים בהמשך. תודה רבה על התמיכה!

    • הי,
      פרט לאירוע בת"א, יש גם בחיפה ובירושלים (אפשר למצוא בפייסבוק), אם יותר נוח לך/ן/ם

  60. כל הכבוד. כירושלמית לשעבר ותל אביבית בהווה אצטרף למלחמה בשמחה רבה. נתראה שם!

  61. שיעור בעברית:
    לשון יחיד: איש-אישה. לשון רבים: נשים-אנשים.
    קפיש? יופי.
    על מילה אחת לקום ולבנות עלבון שלם, וכל זה בשל בּוֹרוּת מוחלטת, מפני שאם הייתה ברורה לך האידיאולוגיה הדתית, היית מבינה ומנסה לכבד אותה, כמי שמתיימרת לקרוא תיגר אל מול הזכות לכבוד האדם וחירותו.
    משום מה יש כמה אנשים שחושבים שהזכות לכבוד האדם וחירותו היא המצאת המאה האחרונה, והיא נחלת החילוניים בלבד. כשזה מגיע לכבוד האדם וחירותו של האישה או האיש הדתי, הם נעמדים על הרגליים האחוריות וזועקים "גוואלד".
    לא חשוב מה כתוב במאמר מתלהם זה – האיבה מולידה עוד איבה, ועוד סיבות מתחת לאדמה, הזויות ככל שתהיינה. חבל על העם שלנו. פשוט חבל.

    • טובה, התגובה שלך היא שמעידה על בורות והתנשאות. משום מה, אנשים שמשתמשים בסגנון הדיבור שלך תמיד נוזפים בחילונים וטוענים שהם צריכים ללמוד את ההלכות והאידיאולוגיה הדתית, אחרת אין להם זכות להעביר ביקורת. יודעת משהו? אני לא רוצה. יש לי השקפת עולם משלי, שאיננה כוללת את סולם הערכים שלך, שהוא מעוות לטעמי. אני לא רוצה לראות את הדברים דרך העיניים שלך, אני לא דתייה, ואין שום סיבה שאכפה על עצמי את השקפת העולם הדתית אם זו אינה מתאימה לי. למה שאת לא תלמדי קצת על זכויות אדם ותראי את הדברים דרך העיניים שלי?

      כבוד הוא כביש דו-סטרי. לא תתני לי כבוד, לא תקבלי ממני כבוד. נקודה.

    • שאני אבין, טובה – מה ב"כבוד האדם וחירותו" מתקשר לאיסור על שירת נשים? כי מדובר על איסור, שזה ההיפך מחירות. בפרט – איסור שמוטל על מגזר מסוים בלבד, כלומר הנשים.

    • הרב הצבאי הראשי מדבר עברית. הוא יודע טוב מאוד מה המשמעות של המילה "אנשים" בשביל רוב דוברי העברית.
      כשהוא אומר "שירת אנשים במקום שירת נשים" הוא מודע לזה שהרבה אנשים (כן, אנשים) שמעו את זה בתור "נשים הן לא בני אדם".
      אם הוא יודע את זה והוא החליט להשתמש במילה הזאת סימן שלא איכפת לו.
      אם היה איכפת לו הוא לא היה עושה את זה.

  62. הבעיה העקרונית פה היא הענין הצבאי. אזרח חופשי יכול אם ירצה לצאת מכל אולם מכל סיבה שהיא, לכל היותר זה ייחשב לו לחוסר נימוס, והוא גם יכול להמנע מלבוא מראש לארוע, אפילו – שומו שמיים – מטעמי העדפה אישית סתם כך.
    הבעיה שצה"ל נחשב לצבא העם (עוד פרה קדושה, אבל ענין לדיון נפרד), ולכן אסור שיהיה כפוף לחוקי דת. יש חיילים יהודים בצבאות של מדינות דמוקרטיות וחופש הדת והפולחן שלהם נשמר כי זהו ערך בפני עצמו, אבל לא במחיר של פגיעה בזכויות אחרות של אחרים – אני רוצה לראות חייל יהודי בצבא ארה"ב דורש שחיילת שמשרתת איתו תלבש חצאית ותכסה מרפקים או לא תשיר.

    אשתדל להגיע, למרות שתל הביב הנדחת רחוקה כל כך מקצרין.

  63. היום עברתי ליד גנים חרדיים וגיליתי שכבר בגיל הרך (מאד) יש הפרדה בין בנים לבנות. נראה טריויאלי? אז לפני מספר שנים עבדתי בגנים של ש"ס וגנים חרדים אחרים ואז שהותם יחד של צוציקים ממין שונה נראה היה מובן מאליו. השלב הבא הוא הפרדה בתינוקיה בביה"ח מחשש לתועבה.

    • כן, נראה שההפרדה הזו הולכת ומקצינה. זה מפחיד. פשוט מפחיד.

  64. […] ככה לא נראית ערווה: אל תפסיקי לשיר (ואן דר גראף אחותך) […]

  65. נחת
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1531327

  66. אני מזמינה את כולן/ם להכיר את "נשות הכותל" קבוצה של נשים אשר נאבקת על זכותה להתפלל בקול רם בעזרת הנשים בכותל המערבי.
    כבר 22 שנה שאנחנו מגיעות כל חודש בראש חודש, סובלות מקללות וצעקות מצד המתפללים החרדים ולא מוותרות!
    בקרו באתר שלנו http://womenofthewall.org.il/
    בקרו אותנו בפייסבוק
    http://www.facebook.com/pages/%D7%A0%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%9C/192793924127925

  67. יש משהו שחשוב לי להבהיר:
    אני יכול לכבד אמונה דתית. אני יכול לכבד אמונה דתית גם אם היא נוגדת את השקפת העולם שלי. האם יש הבדל בין:
    "אני נוהג כך כי זו מצוות דתי"
    "אני נוהג כך כי זו השקפת עולמי"
    "אני נוהג כך כי בא לי".

    מהותית – אין ממש הבדל בין שלושת הדוברים, אבל מקובל חברתית לכבד את הראשון יותר מאת השני, ובודאי יותר מהשלישי. אני לא ממש חושב שזה מוצדק, אבל בוא נניח שזה בסדר.

    הבעיה היא שההלכה הזו, כפי שנאמר, שקרית. אין מצווה שאומרת שאסור לשמוע שירת נשים, כמו שאין הלכה שחייבים להפריד בתחבורה ציבורית, אין הלכה שלימוד תורה דוחה עבודה, ואין הלכה שחל דין רודף על פלשתינאי כבול. ההלכות האלו הומצאו לשם האידאולוגיה, ולא להפך.

    נניח, שלמאמין של דת שקרכלשהו אסור לנעול נעליים מעור חזיר, ונניח שבמקום בו הוא גר יש גיוס חובה וכל נעלי הצבא עשויות עור חזיר. בעקבות זאת ובהתאם לחופש הדת הנהוג בארץ זו, מאמיני הדת הנ"ל מקבלים פטור משירות צבאי.

    עכשיו, נהפוך את הסיפור: בארץ שקראחרכלשהו יש גיוס חובה וכל נעלי הצבא עשויות עור פרה. כמו כן נהוג לא לגייס שם מי שאמונתו לא מאפשרת לו לשרת שירות נורמלי. מנהיג דתי מוציא פסק הלכה שאוסר על נעילת נעליים מעור חזיר. האם זה הוגן לשחרר כעת מהצבא את כל מאמיני אותה הדת?

    כי זה מה שמדובר בו. זו לא הלכה, אלא אידיאולוגיה, אנוכיות ושנאת-השונה-ממך שמתחפשות להלכה.

  68. כל כך חשוב! כל כך במקום!! תבורך היוזמה והיוזמת!!!

  69. אם אכתוב OMGSTFU U JRKS זה גם לא יצונזר?
    גרמבל גרמבל.
    אני צריכה להבין איך להפסיק לקבל הודעות על תשובותיהם המרנינות של הטרולים שכאן.

  70. […] "הגיע הזמן שנפסיק לשתוק כי מצטבר בנו תסכול ועלבון גדול", כתבה בניוביץ', בת 35 ובעלת בלוג פמיניסטי "ואן דר גראף אחותך", ששרה כבר שנים במקהלות ושירה נראית בעיניה כלי ביטוי עוצמתי לגברים ונשים והעובדה ש"הרדוקציה של האישה לאיבר מין כשהיא שרה" היא מסר שלא יכלה לשתוק מולו יותר. אישה, כששרה היא לא ערווה", כותבת בניוביץ', בצדק ובהגיון רב, שגם נשים דתיות מסכימות לו בהתלהבות ומצטרפות אליה ללא חשש. […]

  71. ההקצנה והדימויים בבלוג לטעמינו – אחותך- ההרכב -מוכנה להתגייס לשים קול אישה על גשר
    המיתרים ב11.11.11 מי המקשרת בירושלים המשתחררת

  72. ואן דר סיסטר יקרה,

    אני מאמינה שמרבית טענותייך צודקות ביותר, ולכאורה אני קהל היעד האולטימטיבי לאירוע שאת מארגנת – צעירה חילונית, פמיניסטית ואפילו ירושלמית, כלומר נוכחת מדי יום ביומו בניסיון להדיר נשים ממרחבים ציבוריים. עם זאת, עניין אחד מרכזי מפריע לי מאוד: הצבת עניין הצוערים כמקרה הדגל, שממנו גם נגזרה סמליות האירוע. קראתי את כל התכתובת בתגובות ופוסטים וראיתי שהנושא עלה לא אחת, אבל עדיין לא ראיתי שם נימוק משכנע דיו בעיניי להקבלה בין המקרים.
    אין ספק שעניין הצוערים קשור מאוד למגמת ההקצנה בציבור הדתי והחרדי בענייני הפרדה בין המינים ובכלל, אבל דרכי הפעולה במקרה הזה ובהקפות בשמחת תורה, למשל, שונות באופן מהותי: הצוערים לא ביקשו להפסיק את ההופעה, לא ביקשו לשנות את האירוע "כדי להתחשב ברגשותיהם", לא החליטו מה אסור ומה מותר לחיילים וחיילות אחרים שביקשו לצפות בהופעה ולא דיברו בגנות הזמרות (לפחות לא לפי הידוע לי). סירובם לנכוח באירוע ראוי לדיון נפרד במסגרת גבולות הציות והסרבנות בצה"ל וכאמור משמש דוגמה לאמונה בערכים ההולכים ומוקצנים, אך מימוש אותם הערכים לא כלל הרחקה של הנשים, אלא פגיעה במי שמסרב לשמור עליהם. אני מניחה למשל שלא הייתה בעיה לו המסרבים לנסוע בתחבורה מעורבת היו מדירים רגליהם מן האוטובוסים. הטענות על הפגיעה ברגשות הזמרות אינם חזקים בעיניי, וכך נותרנו עם מקרה שאולי מעורר אי נוחות, אך בהחלט נותר בתחום האפור; הוא ראוי לדיונים, אך לא להוקעה.
    כל יתר המקרים שהזכרת – ההקפות בשמחת תורה, ההפרדה באוטובוסים, ההפרדה ברחובות ושלל הדוגמות האחרות – שונים בכך שהם תמיד תובעים מן הנשים (וגם מהגברים) לשנות את הרגליהן, ואף אינם מותירים בררה למי שמבקש לנהוג אחרת. הייתי אולי מצטערת, אך לא מתקוממת, לו היו מתקיימים בהקפות באשכול שני מתחמים זהים לחלוטין בגודלם ובמיקומם, המיועדים למי שמעוניין בהפרדה ולמי שלא.
    אי אפשר לומר שאיני מודאגת ממגמת ההקצנה, אולם הנושא החשוב לאין ערוך שיש למחות עליו לדעתי הוא הניסיון לשנות את המרחב הציבורי בשם אותה הקצנה. כשאת מציבה את מקרה הצוערים בראש המחאה את נכנסת למרחב מסוכן של זכות האדם לחיות על פי מצפונו וערכיו, חשוכים ככל שייראו לי ולך. למה לא להתמקד במקרים מובהקים הרבה יותר, שלצערנו אינם נדירים כלל? אני באמת חושבת שאי ההבחנה המהותית בין המקרים מחליש מאוד את המחאה, ואשמח לשמוע ממך ומתומכים אחרים מדוע דווקא המקרה הזה נבחר לשמש ראי המאבק.

  73. אין פה אף אחד. בכיכר המוזיאון תל אביב. תשע מאות אישה ואיש עשו אטנדינג והבריזו, או שפספסתי משהו?

    • אה, זה ב11.11. אידיוט. טוב, אז נתראה עוד שבועיים!

  74. שוב נגעת בנקודה רגישה – כמו שצריך. כי החבר'ה ה"רגישים" האלה, רגישים רק לעצמם ולדת שלהם. לא לנשים, כמו שכתבת, ולא לשום דבר אחר.

    אוף, עשית לי חשק גדול לתת קפיצה למאה שערים ולעשות להם דווקא 😉

  75. אוי תראו מי התעוררה:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4140562,00.html

    • לפחות יש הסכמה גורפת בתגובות וממש לא בגישה האופיינית לטוקבקים:-)

  76. פוסט מעניין,נכון ומרענן. אבל בשירה לא תעשה מלחמה. כי המלחמה כבר כאן.והשלב הבא כבר בפתח. אם לא היום אז בעוד יום וחצי. לא "מחר".
    ‪http://wp.me/pK9OG-hQh‬
    צריכים פעולות נוספות.

  77. […] וממש אין צורך שאני אחזור עליה. מי שלא מכיר יכול להתחיל בפוסט הנפלא הזה של ואן דר גראף אחותך ולהתקדם משם. צבי טריגר במאמר מצויין מזהיר גם מהסכנות […]

  78. ובינתיים, בתל-אביב:
    http://www.hahem.co.il/sartan/?p=4005#comment-892

  79. […] נגמר וההפרדה בכלל הסתיימה. ביום שישי בשבוע הבא יתקיים "נשים שרות". למאה שערים אני לא מעזה להיכנס, ואפילו מעבר באוטובוס שם […]

  80. אני בהחלט מצטרף למברכים על פעולת המחאה הזאת, אבל אני מבקש לתקן מה שניראה לי כטעות בהשקפה לגבי היהדות בכללותה. אתן/ם מדגישים/ות ש"קיימת סכנה להקצנה" ואני שואל…מתי היה המצב ביהדות שונה לגבי מקום האישה? הדרתה, דחייתה, רמיסתה והשלכתה לתחתית סולם הערכים של החברה היהודית בכל מקום ובכל הזמנים, זה מה שהיה! תתקנו אותי אם אני טועה, אבל אין ליהדות ולא היו לה לעולם, שום ערכים של כבוד כלפי האישה. על כן, לדעתי, צריך לשאוף לשינוי רדיקלי בערכיה של החברה בה אנו חיים ובאותו הזמן של החברה האנושית כולה. המחאה הזאת היא דוגמה ומודל מצויין, אבל שום דבר לא ייצמח אם איננו שואפים/ות לשינויים עמוקים יותר. האם זו טעות?

    • ואני שוב חוזר – האם לא שרה מרים על ים סוף? האם דבורה לא הייתה גם נביאה וגם שופטת? מסתבר שדווקא פעם היו בעולם היהודי נשים שקולן נשמע ושהיה להם מעמד וסמכות. דווקא ההידרדרות במעמד האישה באה לאחר מכן, משום מה.

      • מה זה "לאחר מכן"? בניגוד לתפיסתה את עצמה, הדת היהודית משתנה כל הזמן, בעיקר בהשפעת הסביבה (חרמנא לצלן, הגויים). בתקופות שונות מעמד האישה היה שונה מאוד. כרגע – המגמה היא אפליה ודיכוי, והיא מקצינה.

  81. […] לאירוע מחאה על הדרת נשים מהמרחב הציבורי בעיר, יוזמה של הבלוגרית הילה בניוביץ' הופמן "שלום לכולם, ביום שישי הבא, […]

  82. […] https://vandersister.wordpress.com/2011/10/22/sing/ […]

  83. […] נשים מהמרחב הציבורי בירושלים. הבלוגרית הילה בניוביץ מואן דר גרף אחותך יזמה ארוע מחאה מוסיקלי ביום שישי הקרוב ברחבי הארץ […]

  84. שלום

    אשמח להיות מנוי על הבלוג.

    בברכת המשך כתיבה מהנה ופוריה

    mr.globy

  85. אני אקלקל עוד קצת את מצב הרוח: http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%95-%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%95-%D7%9C%D7%93%D7%91%D7%A8.html

  86. […] 11.11, בשעה 11:00, בהפגנה החשובה שאירגנה הילה בניוביץ' (פוסט הסבר כאן, ויש אירועים בפייסבוק עם פרטים לגבי המחאות ברחבת […]

  87. […] מישהי (או מישהו) עוד לא ידעה, ביום שישי יתקיימו "ככה לא נראית ערווה", אירועי נשים שרות ברחבי הארץ, תביעה של מקומן הראוי של […]

  88. אחלה פוסט !
    העלתי הצעה כדי להעלות אותו ב J14.org.il

  89. […] מקום בארץ (בדיוק כמו הקריאה להשתתפות נשים בכל הארץ במחאת שירת הנשים) – לצאת למאבק על תיקון החוק שפוגע בכל החד הוריות, […]

  90. הטראקבקים מוציאים אותך מארון האנונימיות (למרות שאני משער שרוב האנשים כאן יודעים את זהותך). זה בכוונה?

  91. […] יום ו', 11.11.11, בשעה 11:00 […]

  92. […] שאתם אולי מכירים מהבלוג ואן-דר-גראף אחותך, ארגנה אירוע של שירה בציבור, במחאה על ההתייחסות לשירת נשים – ומכאן שגם לנשים […]

  93. היה יופי של אירוע, כל הכבוד על היוזמה והביצוע.
    מצטרפת להצעות בבלוג של רועי — בפעם הבאה במקום יותר סואן, וגם שתהיה פעם באה!

  94. […] האופוזיציה, ח"כ ציפי לבני, השתתפה ביום שישי האחרון בהפגנת השירה ברחבת מוזיאון תל-אביב. בעקבות ההפגנה התקבל איום על […]

  95. […] הציבורי מעסיק אותה. לפני כשלושה שבועות, היא פרסמה פוסט בנושא, ממנו צמח אירוע "אל תפסיקי לשיר" – מאות נשים וגברים נאספו במקומות שונים בארץ לשירה […]

  96. […] ואן דר גראף אחותך – אל תפסיקי לשיר […]

  97. […] שערים. כנגד הדרת נשים מהמרחב הצה"לי והציבורי, קמה מחאה כלל-ארצית של נשים שרות, שאורגנה על ידי הבלוגרית מואן דר גראף אחותך. נשים […]

  98. היי. איך אפשר ליצור איתך קשר במייל? 🙂

    • המייל מופיע בדף ה"אודות" 🙂

  99. […] נקפיד על כך שלכולנו יהיה קול – קולנו וקולם של האחרים לא יוכל להשמע. אכן, ערך מרנין, משגע ושמאלני להפליא. שמאלני אמרתי? […]

  100. "אדם שמבקש להשתיק אותי כחלק מצו האמונה שלו-עצמו, יתכבד ויסתום את אוזניו"

    אני בעד. שיסתום אוזניים או שיקום ויצא. מה שיוצא פחות פוגע בנסיבות (לי נשמע שלצאת אבל אם לך נשמע שלצאת זה קטסטרופה ולעומת זאת לשבת מולך עם אצבעות באוזניים זה מכובד – חופשי).

  101. […] לובשות, משהו שאנחנו עושות – מכנסיים קצרים, חזה גדול, קול מפתה, קרסוליים שמציצות מתחת לשמלה, מתיחת הגב שלנו[5] או אכילת […]


כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: