פורסם על ידי: vandersister | מאי 8, 2011

לזכור, ולא לשכוח. או משהו כזה

לא פעם אנשים שואלים אותי, "ואנדר, מדוע את עוכרת ישראל שכזו? מדוע אינך יכולה לפרגן למדינה, להעלות על נס את הישגיה, לברך אותה על נפלאותיה, לחגוג בשמחה את כל הדברים הטובים שיש לה להציע? הא? הא?? הא?!?"

בדרך כלל, תשובתי המלומדת לשאלות כגון אלה היא "פחחחח". ברם, בנימה מעט רצינית יותר, הנני להשיב שקשה לי לפרגן למדינה בעיקר כי אני אוהבת אותה כל כך: כן כן, אני, עוכרת ישראל, אוהבת את המדינה הזו. וזו הסיבה שצר לי שהיא הידרדרה לשפל המדרגה מבחינה חברתית, מוסרית ואנושית. אם לא הייתי אוהבת את המדינה הזו, מזמן הייתי עוזבת אותה או שותקת לה על כל מגרעותיה ועוולותיה. המשורר* כבר אמר זאת יותר טוב ממני: "לא אשתוק, כי ארצי שינתה את פניה". הפטריוטיות, גבירותיי ורבותיי, אותה פטריוטיות קדושה, אינה נכס בלעדי של אף אחד כאן. אעז ואומר, כפי שהעזתי ואמרתי בעבר: אני פטריוטית לא פחות, ואולי אף יותר, מהזועקים שכל מי שמתנגד למדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל הוא בוגד ודינו מוות בייסורים. בריונות אינה שוות-ערך לפטריוטיות, ועיוורון-בכוח אינו שווה-ערך לאהבת הארץ. ולכל האומרים לי ולשכמותי "לכו לעזה", כל מה שיש לי לומר לכם הוא: "לכו אתם לעזה. זו המדינה שלי לא פחות משהיא שלכם, ואלחם עליה עד טיפת הפלצנות השמאלנית האחרונה שלי. ומלבד זאת, פחחחח".

אם כן, מבלי להכביר מילים, הריני להציע לכם טקסט אלטרנטיבי לטקס "יזכור" לשנה זו. אתם מוזמנים להשתמש בסעיפים הבאים, ולהוסיף עליהם ככל העולה על רוחכם:

*מוסיקה של "עמוד האש", בבקשה*

יזכור עם ישראל את שרי ממשלתו הכושלים, האימפוטנטים, הרמאים ומתרצי-התירוצים, המציגים פרצוף ממלכתי ביום הזיכרון ומשתינים עלינו בקשת בשאר ימות השנה.

יזכור עם ישראל את מנהיגיו תאבי-הפרסום שעושים עניין גדול מג'סטין ביבר, אבל לא נוקפים אצבע כדי לעזור לחולים והגוססים במסדרונות בתי החולים ולרופאים התשושים הכורעים תחת הנטל.

יזכור עם ישראל את המדברים במבע קודר וצדקני על האיום האיראני כמקבילה של הצורר הנאצי, המשתמשים בזכר השואה כדי לסחוט אמפתיה ורגשות אשם מהעולם כולו, בעודם מפנים עורף לניצולי שואה הסובלים חרפת רעב ומונעים מהם את הכספים המגיעים להם כבר שנים רבות.

יזכור עם ישראל את שרי התחבורה לדורותיהם, המפקירים את תנועת הישראלים באוויר, בים וביבשה, את קרונות הרכבת שעלו באש ונפלו מהפסים, את המטוסים שקורקעו עקב זיהום חמור בדלק, את הרכבת הקלה המקרטעת בירושלים ואת זו הבלתי-קיימת בפתח תקווה, אשר תעלה ענקית שנחפרה באמצע ז'בוטינסקי מתנוססת כגלעד גרוטסקי לכבודה כבר כמה שנים. לעידוד התחבורה הציבורית ולתפארת מדינת ישראל.

יזכור עם ישראל את המדברים גבוהה-גבוהה על הלב היהודי החם, על ערבות הדדית ועל כך ש"בגלל שנאת חינם חרב בית המקדש", ובה בעת קוראים ומעודדים לשנאת האחר ולפגיעה בו, יהא זה בן מסורת יהודית אחרת, עם אחר או דת אחרת, מגדר אחר או אוריינטציה מינית אחרת, או סתם סמולני מניאק.

יזכור עם ישראל את הדוחפים בכוח לימודי "ציונות" ו"יהדות" לתוכניות הלימודים של משרד החינוך, ומזניחים חינוך בסיסי לדרך ארץ, לכבוד כל אדם באשר הוא ולאוריינות, כולל ידיעת השפה, טחביר ושגיעוט קטיב. (וגם: שימוש, בסימני! פיסוק??!!!!אחת)

יזכור עם ישראל את המפקירים – והמפקירות – את שלומן של האימהות, הבנות והאחיות במרחב הציבורי והפרטי, תוך זלזול בזכותן על גופן והאשמת הקורבנות בתקיפה שלהן-עצמן. יזכור במיוחד את נציגותינו בכנסת המזלזלות באחיותיהן, שמאבקן העיקש הוא שהביא אותן למקום שבו הן נמצאות.

יזכור עם ישראל את הדוחפים תמונות של ציצים ותחת של נשים לכל פינה עם הכיתוב "סווטלנה אוהבת את זה חזק" כדי להעלות את הרייטינג, ובאותה נשימה מצקצקים בלשונם בצער על תקיפה מינית של נשים וילדות קטנות, שהתוקף שלהם משום מה היה בטוח ש"היא רצתה את זה".

יזכור עם ישראל את ממשלותיו לדורותיהן שלא קבעו למדינה גבולות ברורים, כדי שיוכלו להמשיך במדיניות של עמימות לגבי ניהול אזורים שמחוץ לקו הירוק ולהפוך את כולנו לעם של קלגסים ופיראטים, ולחוכא ואיטלולא בעיני אומות העולם.

על כל אלה ועוד נפלאות רבות אחרות, מתכבדת אני, ואן דר גראף אחותך, סכין בגב האומה, קוץ בתחת האומה ונה באוזן האומה, להשיא משואה זו, לתפארת התיאוקרטיה הדמוקטטורית ההזויה שאנו חיים בה.

חג עצמאות שמח.

* וויליאם שייקספיר, כמובן, שהיה עוכר ישראל ידוע.**
** ועם אהוד מנור, איש יקר שכמותו, הסליחה והמחילה.
*** כמו כן, תודה לכל חברי מטוויטר, שעודדוני לכתוב פוסט זה בעקבות מספר ציוצים נואשים. דאנקע, ואביי גזוענט, חברים.


Responses

  1. טוב שכתבתי בעד – היה לגמרי שווה את זה

  2. ובעיקר, יזכור עם ישראל את כל אותם אלו אשר חושבים ששלל התופעות שתיארת הם לא עניין להתאבל עליו ביום הזיכרון, אלא לירות בעטיו זיקוקים ביום העצמאות.
    חג שמח.

    • ולהפחיד כלבים וחתולים מסכנים שלא עשו רע לאף אחד.

  3. ואנדר, יקירתי, הזועקים שכל מי שמתנגד למדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל הוא בוגד ודינו מוות בייסורים לא מפגינים פטריוטיות- הם מפגינים ג'ינגואיזם. אבל כש"דמוקרטיה" הופכת ל"הרוב קובע" ו"אזרח" הוא "מי שעלה לישראל מתוקף חוק השבות", אין מה להתפלא ממכבסת המילים והתודעה בישראל [ובעולם, יש לציין].

    • כל מילה. מה אומר ומה אגיד.

    • תודה לך, יותם, בזכותך הכרתי את המונח "ג'ינגואיזם" ובטוחתני שהוא יהפוך לשגור בדבריי. טוב לדעת שיש שם פשוט לתופעה המחליאה הזו.

      • על לא דבר, על לא דבר [:

  4. ובנוסף, יזכור עם ישראל את הפועלות הסיניות שתפרו את דגליו, הפועלות התאילנדיות את מדי צה"לו, הפועלות הפיליפיניות את נעליי נייקו, הפועלות הירדניות את תחתוני-דלתאו, הפועלות ההודיות המרכיבות את אייפונו, הפועלות ההודיות המרכיבות את אייפונו 2, ואת בנימין נתניהו הדואג למשכורתו (שלו עצמו, כמובן, לא שלנו).

    ולא לשכוח לא לזהם את הסביבה כשחוגגים !

    • תחתוני דלתא, מותג עברי גאה. פחחחח 🙂

  5. (סליחה, אבל אני צריכה לתקן:
    הרכבת הקלה בירושלים אפילו לא הגיעה לשלב הקרטוע המעשי. כרגע היא מתנסה בנסיעות קדימה ואחורה ללא נוסעים.)

    • "אם אתם נמצאים כרגע בירושלים, התשדיר הזה מופנה אליכם: הרכבת הקלה מתקרבת *בשקט*…"

    • באמת? אתן מחדשות לי. הייתי בטוחה שהיא אופרטיבית ברמה כלשהי, גם אם מינורית. נו, יפה למשרד התחבורה שלנו.

  6. אי אפשר בלי מילה על גלעד שליט:
    יזכור עם ישראל את שבוי-המלחמה גלעד שליט, אשר לממשלת ישראל אין ביצים להגיד למשפחתו שלא יחזור לעולם. יזכור את שלל הסיסמאות הנבובות השגורות בפי כל מנהיגי המדינה, ש-"יעשו כל שביכולתם" ו-"יפעלו למען שחרורו" כשלמעשה אין להם שום כוונה לעשות דבר. יזכור את מאות האסירים הבטחוניים שמוחזקים בבתי הכלא בישראל כ-"קלף מיקוח" לעיסקה שלא תיחתם אף פעם כי "המחיר גבוה מדי", תוך סתירה פנימית מובהקת; והכל למען שמירת מצב הרוח הלאומי בטמפרטורה הרצויה, וכדי להסיט את תשומת הלב מבעיות בוערות אחרות.

    • יאיר, תודה על התוספת הזו. אכן, צודק לגמרי.

  7. יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו אשר חרפו נפשם במאבק כיסו של הפריץ, כיסם של האליטות, כיסו של בעל ההון.
    יזכור עם ישראל את שיעבודו לפרעה המודרני, לבנקאים, לממון ולכסף.
    יזכור עם ישראל את האקדח המוצמד לראשו בכל עת, האקדח שמאלץ אותו להשתעבד למירוץ העכברים היומיומי, להיות עבד ל"צמיחה" ובשר תותחים "להגנת המדינה".
    יזכור עם ישראל כי "גרים היינו בארץ מצריים" כשממשלתו מגרשת בדלת הקדמית עובדים זרים ומייבאת, במקביל, בדלת האחורית עובדים זרים לשירותם של עשירי ישראל, עבדים של האצולה המקומית.

    נזכור כולנו, כי העם זה האנשים, המדינה היא סתם טרמפיסט שהמציאו מספר גופים חזקים כדי להעביר את הכוח מהרוב המוחלט לידי המיעוט האליטיסטי. הרוב הוא דומם, כך אוהבים אותו, כך קל לנצל אותו, כך קל לשטוף את מוחו, רק תנו לו עוד "חתונה מלכותית" בתוספת "נולד לרקוד"\"כוכב נולד"\רוקדים עם כוכבים" וקמצוץ של "לעוף על המליון"\"המירוץ למליון"\"אל תפיל את המליון", ולא לשכוח חדשות פרופוגנדיות כל שעה עגולה ויצרת לך מליוני זומבים שיעשו כל מה שתגיד להם לעשות, כולל לא לעשות דבר ומקסימום לשתות איזה קוקה-קולה בתוספת ביג-מק. צריך להתעורר, "לעולם לא עוד!!" לא צריך להיות מיוחס רק לרגע בו ימספרו אותנו בעזרת צ'יפים אלא כבר ברגע שבונים מאגר ביומטרי ומחייבים אותנו להצטייד בתעודת זהות ביומטרית ודרכון ביומטרי. לא צריך להיות גאון גדול כדי לחבר את הנקודות, אבל בתשקורת יגידו לעדר לחשוב רק מה שטוב למיעוט שבמיעוט, יסתירו את האמת בכל דרך ויתנו לנו לאכול כל הזמן שאריות של דיסאינפורמציה מכוונת, כדי שלא נוכל להרכיב את הפאזל האמיתי, שלא נוכל לשאול את השאלות הנכונות, כבר נותנים לנו את התשובות, הלא נכונות, בלי שבכלל נצטרך לבקש, איזה כיף, איזו יעילות, פאשיזם לשמו. ימשיכו עוד שמן מה להאכיל אותנו בשקר האחרון על הריגת בן-לאדן, כבר לא מנסים לשקר לנו, ראו שאכלנו בקלות את התירוץ הרשמי על פיגועי התאומים אז למה להתאמץ? מוכרים לנו לוקשים ואנחנו מבקשים עוד, עד שנחנק.

    יזכור עם ישראל שיש לו הכוח והיכולת לכתוב עבורו את המציאות שירצה, הרצון לקנות את המציאות שמוכרים לנו בגלל עצלות תוביל לסוף מר, הזיכרון הוא דבר חשוב, אבל עם לא למדנו מהעבר אז אנחנו לא צריכים לאמץ את הזיכרון העבר יחזור על עצמו, כך שלא נצטרך להתאמץ ולהבין אותו. מי שעדיין חושב שבן-לאדן הוא האחראי על נפילת התאומים הוא אותו אחד שיגרום לפיגוע הגרעיני הבא להיות מיוחס לאחמדינג'אד, הגיע הזמן להתעורר – הוא קרב ובא.

    http://www.emetaheret.org.il/2011/05/06/התרחיש-הגרעיני-אוסמה-בן-לאדן

    • אני לא בטוחה שאני מסכימה עם הסעיף האחרון, אבל תודה על תגובתך הארוכה והמעמיקה.

  8. כן להעביר ביקורת זה קל בפרט אנחנו הישראלים יודעים לעשות את זה כל כך טוב
    הם "המנהיגים" מושחתים אנחנו העם פשוט צדיקים -אני ואתה ואת. זה "הם", איך זה שכולם מושחתים איך זה שהכל מתנהל בצורה כל כך חובבנית "שם"- למעלה בכנסת
    הרי פה ביום יום -בכל בית עסק, ברחוב, בבתינו אנחנו כל כך ישרים ואחראים ועושים כל דבר עד הפרט וחשבים קדימה ועל כולם חוץ מעל עצמינו אז איך זה ששם בהנהגה
    הכל כך כך מקולקל??איך?
    שכל אחד יבדוק טוב טוב את עצמו (כן גם אני לא מצטדק ) כמה חשב על אחר,כמה עשה את עבודתו במקצוענות ובאחריות ולא חיפף לפני שבא בטענות לשר זה או אחר ,כמה היה אדיב ברחוב ובמיוחד בכביש כי אותי חותכים כל יום כל הזמן לא יודע מה איתכם,אח"כ שיעביר ביקורת….

    • צחי,

      בדקתי את עצמי היטב וגיליתי שאני עושה את עבודתי במקצועיות ובאחריות, לא מחפפת, לא מרמה אף אחד ולא חותכת אף אחד בכביש או בתור או בשום מקום אחר. עכשיו מותר לי להעביר ביקורת על המנהיגות הכושלת שלנו?…

      ואגב, אם תקרא שוב את הכתוב בפוסט, אני בטוחה שתגלה שלא כל הסעיפים עוסקים במנהיגים דווקא. יש גם ביקורת על פלגים אחרים בחברה.

    • כנראה שהכל כ"כ מקולקל בצמרת כי אלו שמגיעים לשם היו מקולקלים מלכתחילה. רוב האנשים הטובים (ברור שישנם יוצאי דופן) לא מגיעים לעמדות כוח במשחק מלוכלך כמו הפוליטיקה. וכמו ואנדר, אני משתדלת לעשות כמיטב יכולתי בחיים הפרטיים שלי, אבל כנראה שזה לא מספיק כדי לתקן מדינה שלמה.

    • אבל הרי ידוע לכולנו, ש"הדג מסריח מהראש" לא…???

      • התגובה היתה מיועדת למה שכתב צחי כמובן…

  9. איתך, איתך, איתך, ושוב פעם איתך!!!

    • *חיבוק* 🙂

      • פוצי מוצי

  10. העמדה שלך לגיטימית בדיוק כמו כל עמדה אחרת. היה מעניין לקרוא את מה שכתבת, למרות שלא השתכנעתי ברוב הנקודות. בכל מקרה, אם תחשבי על זה טוב – גם את מנצלת את מעמד היום לקידום אינטרסים אישיים. נכון שזה חמור שבעתיים כשזה מתבצע על ידי גורמים רשמיים, אבל קל מאוד לנצל מועדים מיוחדים בלי לשים לב.

    • ניצן,

      בוא נתקדם רגע בטיעון לשיטתך. נניח שאכן, ניצלתי את היום הזה כדי שיותר אנשים ישמעו את דברי הביקורת שלי בבלוג. מה אני מרוויחה מזה? מקסימום קצת יותר תגובות וסטטיסטיקה מחמיאה ליום אחד בוורדפרס. אני לא מקבלת על זה לא תמורה כספית, לא הון פוליטי, לא טובות הנאה ולא שום דבר שאפשר לקרוא לו "קידום אינטרס אישי" מעבר לרצון הטבעי של כל כותב שיקראו את מה שהוא כותב.

      ברם, יש כאן נקודה אחרת: הניצול שלי את המעמד, יהא אשר יהא, אינו מהווה צביעות כי אני לא פוגעת באף אחד בו-זמנית בצורה צינית וקושרת לעצמי כתרים על הישגים לא-לי. הטענה שלי אינה שהפוליטיקאים מתנהגים כפוליטיקאים ועטים על הזדמנויות צילום ופרסום. הטענה שלי היא שהם עטים על ההזדמנויות הללו, ובה בעת מזניחים את חובותיהם. הפרסום וקידום האינטרסים שלהם היא הפריווילגיה שיש להם כאנשי ציבור. עם זאת, עם הפריווילגיות, באות גם חובות. ואת אלה נוהגים מנהיגנו לשכוח השכם והערב. אי אפשר לדבר בבכיינות על אומללות העם היהודי הנרדף בשואה, ובו זמנית לתת לניצולים שעוד נותרו לחיות בחרפה ובדלות. וזו רק דוגמה אחת. תסכים איתי?

      • אין שום צל של ספק שאני מסכים איתך בקשר לאפשרות לתת לניצולים לחיות בחרפה, בלי קשר לאמירות של הגורמים הרשמיים בנושא. ועדיין, כל אחד מאיתנו – גם את ואני – מוכנים לנצל את ההזדמנויות שנקרות בדרכינו כדי לקדם את האינטרס האישי שלנו. וכן, הרצון לחשוף את עצמינו בפני כמה שיותר קוראים ולקבל סטטיסטיקה מחמיאה בוורדפרס הם אינטרסים אישיים במלוא מובן המילה. מבחינתי, ואולי כאן לא תסכימי איתי, אין הבדל בין הדוגמאות האלה לבין רכישת הון פוליטי, תמורות כספיות וכו'… (אני לא נכנס כאן לטובות הנאה). ולמה? כי ברגע שיש כוח בידיים שלנו, הדבר האנושי ביותר הוא לנסות להפיק ממנו תועלת כלשהי. זה לא דבר רע לדעתי, זה אפילו לגיטימי כל עוד הדבר נשאר בתחום ההגיוני והסביר.
        שלא תטעי – אני לא אומר שזה נכון מוסרית (!) לנצל את ימי הזיכרון על מנת לשפר את המעמד של גורמים רשמיים וממשלתיים בארץ ובעולם. אבל אני לא בטוח שזה שגוי מבחינה פוליטית-בין לאומית. זה עוד מקום שאני בטוח שתחלקי בו על דעתי, ואקבל זאת.

    • ניצן, אנו נסכים להסכים חלקית ולא להסכים חלקית. זו תוצאה מצוינת מבחינתי, והלוואי והיו כל הדיונים באינטרנט מתנהלים בצורה כזו. אושיט לך יד וירטואלית ללחיצה, ברשותך, ותודה על התגובות הנבונות והמאירות.

      • תודה לך על הפוסט מעורר הדיון הזה. תרשי לי להירשם ולהתעדכן בבלוג על אף השקפת העולם השונה שלי. חג עצמאות שמח (בקרוב)!

  11. לתפארת מדינת ישראל! כתבת נפלא כרגיל !!!

  12. מסכים לכל מילה!

  13. ימח שמם של המזוהים פוליטית

  14. אם יום אחד כן תחליטי לעזוב, באשר תלכי אלך. הכרטיסים עליי..:)

    • הו. רשמתי לפני, מקווה שלא אצטרך לנצל את טוב לבך 🙂

  15. אדם שלא יכול להתגבר על עצמו לא יכול להיות מנהיג.
    המנהיגים שאת מייחלת להם הם אנשים שידעו להתגבר על עצמם ברגעים מסויימים למען האנשים שפיתחו אצלם אמון.
    לא מרגיש צורך להסכים או לא להסכים עם הטקסט שלך, רק לכתוב שכרגע הוכחת, יחד עם חלקים נרחבים מאלה שתומכים בדעתך, שאתם פשוט לא מסוגלים להתנהג כמו מנהיגים.

    • ארד,

      לא הבנתי את התגובה שלך. אתה טוען ש"להתגבר על עצמי" פירושו לא לכתוב דברי ביקורת ביום הזיכרון? אני אינני מנהיגה ואיני מתיימרת להיות כזו, ואין לי מושג אם מי מהמגיבים כאן מתיימר להיות מנהיג.

      בכל מקרה, אנו נאלץ להסכים שלא להסכים. ביקורת היא חלק חיוני בשיח הדמוקרטי, ודווקא ברגעים הקשים ביותר. כך אני מאמינה, ואני פועלת על פי צו מצפוני.

      • ואת בטוחה שלפעול על פי צו המצפון זה לחכות לרגע הכי רגיש ואז להתריס?
        כי שנינו יודעים שזה בדיוק מה שעשית כאן

      • "שנינו" ממש לא יודעים. אתה משער או סבור כך, אני חושבת שאתה טועה. הפוסט הזה הוא תולדה של כמה ציוצים ספונטניים בטוויטר הבוקר, הוא לא תוזמן בכוונת מכוון לעלות דווקא היום. בנוסף, אם אתה מכיר את הבלוג הזה, אתה יודע שהיו לא מעט מקרים של "התרסה" דומה שלא עלו דווקא ביום הזיכרון אלא בימים רגילים לגמרי.

        חשוב לי גם לומר שאין פה מילה וחצי מילה על זכר הנופלים, שאני מכבדת בכל נפשי ומאודי. הביקורת שלי היא על הצביעות של אנשים שמשתמשים בשכול ובטכניקות הפחדה בשביל להשאיר את כולנו במצב של אבל ולשכוח מהמחדלים שדורשים תיקון. זה הכל.

  16. ציניות מבריקה לסיטואציה, אהבתי.

  17. כל ציניקן הוא אידיאליסט מאוכזב

    • אין ספק, למרבה הצער.

  18. היא פשוט כי הצעד הזה מורכב ומסובך מדי. אם לעזוב את ישראל היה קל כלעבור לתל אביב או ירושלים, היית עושה זאת מזמן. ייתכן שהרבה אנשים חושבים מתוך המקום הזה – לדוגמא אני – אבל בוא נודה על האמת, את לא כאן מתוך פטריוטיות או לאומיות. בתוך תוכך את בטוחה שישראל היא מדינה גזענית, פאשיסטית, אתנוקרטית וכמובן כובשת (לאמור, נולדה בחטא). אני אמנם נשאר פה, גם לעיתים מתוך חוסר ברירה, אבל אני מאמין שאנחנו מדינה להתפאר בה.

    אין מושלם כאשר מנהלים מדינות. בכל מקום ומקום בעולם סובלים אנשים מעוני, גזענות, אפליה, אי-צדק וכדומה. בישראל, לעומת זאת, באמת אכפת לאנשים האחד מן השני. הערבות ההדדית הזו היא כוחנו. בישראל, כאשר אדם נופל ברחוב רצים אנשים לעזור לו. וכאשר משהו צריך טרמפ אז עוצרים לו בצד הדרך. אחוז הרציחות והפשיעה הוא מהנמוכים בעולם וההשכלה היא ערך עליון.

    אין מושלם. צריך להבין זאת. גם השמאל הרדיקאלי (אליו את משתייכת) במדינות אחרות בעולם מבקר השכם וערב את מדינתו וסבור כי היא שורש הרע בעולם. כך מדברים גם שמאלנים קיצוניים בארצות הברית ובהולנד, באנגליה ואוסטרליה. זה בסדר, בתור ציוני אני צריך לדעת לקבל גם אתכם.

    קבל את השונה, ואהוב את עצמך. קבל את השונה גם אם הוא מאמין שיהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד מהמורשת שלו. קבל את האחר גם אם הוא סבור שמערת המכפלה מייצגת עבורו היסטוריה רוחנית ארוכת שנים. קבל את חברך גם אם הוא בטוח שירושלים היא המקום אליו התפללו יהודים במשך אלפי שנים, כל פסח, כל חתונה, כל חג וכל שבת.

    קבל אותו. אל תבטל אותו בהנף יד.

    • שחר,

      לא מספיק לומר "בואי נודה על האמת" כדי להפוך את הדעה שלך לאמת. לא, זה לא נכון. היו לי הזדמנויות בעבר להשתקע במדינה אחרת, ולא עשיתי זאת. אני לא סבורה שישראל נולדה בחטא, ואני לא חושבת שאין לה זכות קיום. אני כן חושבת שממשלות ישראל לדורותיהן עשו שגיאות רבות מספור, בדיוק כפי שעשו דברים נהדרים רבים מספור. מבחינתי, להגיד "אין דבר כזה מושלם" פירושו להשתמש בתירוץ ברמה של גנון. אם היה די בטיעון הזה, כל פושע סוג ג' בבית המשפט היה יכול לומר לשופט "כבודו, נכון שגנבתי/רצחתי/אנסתי, אבל הי, אין דבר כזה מושלם".

      זאת ועוד: להגיד שבעצם, ממש נפלא פה, מהסיבה הפשוטה שלא נורא פה כמו בסודן/איראן/אפגניסטן/הכנס כאן של שם מקום נחשל ואומלל לשיטתך, זה נורא בעיני עוד יותר. זה אומר שאנחנו מצדיקים את העוולות שיש כאן על בסיס השוואה למקומות הגרועים ביותר. ברור שתמיד יהיו מקומות גרועים יותר. זה לא אומר שלא צריך להילחם בכל הכוח כדי שכאן, במדינה העומדת בפני עצמה, דברים יתנהלו בצורה הטובה ביותר, ולא "בצורה הטובה יותר ממקומות כמו, למשל, מוגדישו באמצע הפצצה אווירית".

      לגבי המשפט שבו הצהרת על עצמך כציוני ושייכת אותי לשמאל הרדיקלי – להווי ידוע לך שגם אני ציונית לא פחות ממך, ושמאלנית. ההגדרה שלי לציונות שונה משלך ודומה קצת יותר לחזונו המקורי של תיאודור הרצל, ולא לחזון של, נניח, ח"כ מיכאל בן ארי.

      מילה אחרונה: פעם נפלתי ברחוב. באמת. עיקמתי את קרסולי ונפלתי ארצה ברחוב הומה אדם. איש לא ניגש אלי. אז אנא ממך, הימנע מההכללות הבדיוניות כגון "באמת אכפת לאנשים אחד מהשני". זו תעמולה דמגוגית זולה ותו לא.

  19. ובכל זאת, בגלל שאנחנו עם אופטימי, גם בימים כאלה כדאי לזכור שיש פוליטיקאים אחרים:

    http://cafe.themarker.com/post/609114/

    • מעין, תודה רבה על הלינק והתזכורת. ברצינות גמורה ובלי ציניות. יש גם חברי כנסת שעושים מעשים טובים לטובת הציבור, והם ראויים לכל שבח על כך. תודה!

  20. אוי, כמה דמגוגיה בגרוש!
    תלונות בשפע וללא אלטרנטיבה. תראי לי מדינה אחת שהשרים בה הם פילוסופים טהורים. תראי לי מדינה בלי תאונות. תראי לי מדינה בלי פושעים. מדינה בלי סדר עדיפויות. גם אם המדינה לא מושלמת זה לא אומר שיש במציאות מדינה כזו. את פשוט מנותקת מהמציאות.

    כן, צריך לחנך לציונות ויהדות וזה מה שמקדמים במשרד החינוך לצד לימוד אוריינות וכתיבה (ואישית אני מעדיף אנשים ערכיים שכותבים עם שגיאות כתיב על פני אוריינים אדירים חסרי נשמה)

    וכן, כל עוד מולנו עומד אוייב שאינו מכיר בזכות קיומנו אין סיבה שניתן לו את עמדת הפתיחה להשמדתנו.

    לא עברתי על כל המשפטים המופרכים שלך כי מתישהו זה מתחיל לעייף

    כולי תקווה שאת ילדה מבולבלת בת 12 ולא אדם בוגר עם נסיון חיים. במקרה הראשון יש עוד תקווה שהזמן יעזור.

    • שחר2, ברכותיי! זה עתה זכית בפרס "טיעון אד הומינם" לפוסט זה. פרס זה מקנה לך את הזכות להצטייר כאדם שאינו יודע להתדיין לגופו של עניין, ולכן הוא תוקף לגופו של אדם ("ילדה בת 12" וכו'). במילים אחרות, ברגע שאתה תוקף את כותבת הפוסט ולא מנסה להתמודד עם הטיעונים בפוסט, הפסדת בוויכוח. הא לך סוכריה על מקל, וחג עצמאות שמח.

      • שחר2 דוקא הגיב בהחלט לגופו של ענין. וכתב לך טיעונים רציניים, מנוסחים היטב, וכבדי משקל.
        את בחרת להתעלם מטיעוניו, ולקחת רק את משפט הסיכום שלו. הגדרת אותו כאילו הוא מהווה "תקיפה לגופו של אדם". זה ממש לא נכון.
        האמירה שהטיעונים שלך ברשימה לעיל מתאימים
        ל "ילדה מבובלת בת 12" היא אמירה נכונה ועיניינית.
        ילדים מבולבלים רואים את העולם בצבעי שחור ולבן ולא מסוגלים להבין את המורכבות של העולם והאדם.
        אנשים מבוגרים אמורים להבין יותר טוב.
        ואגב, אני ממליצה לך לוותר על מושגים מיותרים כמו "פטריוטיות" ו"אהבת הארץ".
        שמרי את אהבתך וריגשותייך למשפחתך, לחברייך ולכל מה שיפה בעולם. מדינה היא יצור מלאכותי, פונקציונלי – ותו לא.

    • מילולית, אני לא יודעת איפה את למדת רטוריקה, אבל "את מתנהגת כמו ילדה בת 12" זה לא טיעון לגיטימי בשום צורה. הגבתי באריכות לדבריו של האיש והתייחסתי לטענותיו הרבות, והוא בחר להתקיף אותי (ואגב, ממשיך לעשות זאת בצורה פתטית למדי בתגובות שאינן מאושרות לפרסום. הסיבה הפשוטה לכך היא שאני לא מאפשרת תקיפות אישיות שלי או של מגיבים אחרים בבלוג. זו המדיניות כאן).

      האמירה שלך לגבי המדינה כיצור מלאכותי ופונקציונלי היא מעניינת, ובה בעת היא נוגדת את רוח הטקסים של היומיים האחרונים. הפוסט עוסק ברוח הטקסים, הרואה במדינה מעין יישות ביולוגית שמורכבת מהנפשות הפועלות בה. עם זאת, חומר מעניין למחשבה. תודה על תגובתך.

  21. בדיוק מה שביקשתי ליום הזה ולא מצאתי בשום טקס, לא בזה הממלכתי ולא בזה האלטרנטיבי.

  22. עצוב. בעיקר עצוב לקרוא אותך. ולא כי אנחנו לא מסכימים ואנחנו לא.

    בעיקר עצוב לראות את העיוורון הזה, לכאב האחר. את האטימות הרגשית שפיתחת לצער לאומי. מה הקשר בין כל הדברים שכתבת שיתכן וחלקם נכונים יותר או פחות ליום המיוחד הזה. יום אחד, קטן וקצר בשנה, פעם אחת בה אנחנו מפסיקים להיות אגואיסטים וחושבים על כל אלו שנהרגו בשביל שאנחנו נוכל לחיות כאן בשקט. יום אחד. 24 שעות. כ"כ קשה להתאפק. לא יכלת לכתוב את זה מחרתיים. ליום אחרי חגיגת העצמאות?

    את מזכירה לי אמא שמחכה המון שנים כדי להתעבר, ואחרי שיש לה תינוק מקטרת שהוא בוכה לה בלילה. רבאק! אז לא הכל מושלם, אז זה אומר שצריך להתחיל להיות כפויי טובה?! אז אי אפשר להודות על מה שיש? אז אי אפשר להוקיר תודה לאנשים שירקו דם (ממש) כדי שתוכלי לחיות ולהגג כאן?

    המצב היום הרבה יותר טוב ממה שהיה בפולין לפני קום המדינה. והרבה יותר טוב ממה שהיה בקום המדינה. קצת פרופורציות.

    מקווה בשבילך שתזכי לראות. רק תזיזי קצת את וילון החושך הגדול כ"כ ותראי. אני מבטיח.
    יום עצמאות שמח!

    • גיזמו יקר:

      1. כן, פרסמתי את הפוסט בדיוק במועד הזה, וזו בחירתי. מותר לך להתרעם, מותר לי להתעקש על העלאת דברים חשובים דווקא ברגעים שבהם ראשי מדינתנו אמורים לעשות חשבון נפש עם עצמם על מה שהם חייבים לנו.

      2. לגבי טיעון ה"אבל ב-X היה הרבה יותר גרוע", נו באמת. תמיד יש מקום וזמן שבהם היה יותר גרוע. פולין במלחה"ע II, סודן בזמן הטיהור האתני, מעמקי הגיהינום בזמן שאשמדאי עצבני במיוחד. זה לא מצדיק התעלמות מכל מה שפסול. תאר לך שאתה מגיע לרופא עם רגל שבורה ונאנק מכאבים, והרופא אומר לך: נו באמת, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע אם היית שובר את הראש. קצת פרופורציות. היית מקבל את הטיעון הזה?

      3. אין לך או לאף אחד אחר מונופול על צער, ואין לך יכולת או זכות לאמוד או להקטין את צערי. דווקא בגלל שאני מכבדת את הנופלים ומוקירה את זכרם, ובאותה מידה מכבדת את החיים ואת המוסרים את נפשם ושופכים את זיעתם ודמם יום יום למען המדינה, אני סבורה שמגיע לכולנו מקום טוב יותר לגור בו. אם אין אתה מסכים עם הדברים הללו, אין לנו אלא להסכים שלא להסכים.

      • אין לי מונופול על צער. יש לי תחושת אחריות לאומית מול צער של אחרים. שאני חושש שפוסטים מתריסים כמו זה שלעיל מתעלמים ממנה קלות. אני מניח שיש יותר ממשפחה שכולה אחת שלו ראתה את הדברים היה צורם לה. ציפיתי ממך כמי שטוענת לאכפתיות שתעצרי רגע. תתחשבי, ותפרסמי את הדברים החשובים במועד מאוחר יותר. אבל את צודקת. זו בחירתך. ולא, איני מתרעם אלא מיצר. כמו שאמרתי עצוב לי. עלייך בעיקר. על שהתחספסת כלכך עד שאינך מרשה לאבל לגעת בך. אבל לצערי זו אינה בעיה פרטית שלך אלא של כולנו. כולנו התרגלנו כ"כ למוות עד כדי שהוא בקושי נותן מכה בכנף, ועד שזה מגיע קרוב אלינו אנחנו בעיקר מצקצקים בלשון.

        לגבי טיעון היה יותר גרוע. אנחנו בתהליך. יש מדינות קצת יותר ותיקות מאיתנו עם מצב הרבה יותר גרוע. אנחנו תינוקות במובן של ותק מדיני. תני זמן. כרגע אנחנו חוגגים את הלידה. נכון, יש מחלות ילדות ולעיתים גם גיל התבגרות מעצבן. עדיין לא שופכים את התינוק עם המים וחוגגים לו יום הולדת. מדי שנה. וזהו יום העצמאות שלנו. לא כדי להגיד כמה הילד מעצבן, אלא קודם כל להגיד תודה. תודה שאנחנו כאן, תודה שיש לנו ילד נפלא כזה. כן, צריך גם להתמודד עם הבעיות באומץ. לכל זמן. לא עכשיו.

        צריך לזכור שהיומיים האלה – זכרון-עצמאות אינם של ראשי המדינה (להם את מוציאה לשון), אלא של העם. והעם, מה לעשות לא עשה לך דבר רע. הוא כמוך, רוצה לזכור את הנופלים ולהוקיר להם תודה, ורוצה לחגוג את היומולדת המשמח הזה של אומה שקמה לתחיה אחרי טונה של צרות וחיים קשים ללא מדינה ולא להתעסק בקטנות. (או בגדולות, תלוי בפרספקטיבה).

        לפעמים שהמשקפיים חשוכים במקום לראות את השמש רואים בעיקר את החושך. יש שמש. והיא מאירה. והמצב טוב. יכול ויהיה יותר טוב. זה לא מוריד כהוא זה מגודל המציאות. וההשוואה לשואה או לקום המדינה אינה רפרנס לא רלבנטי (או המלצה להחמרת המצב כדוגמה שהבאת), אלא רף התייחסות בהיסטוריה שלנו עצמנו, שם היינו וכאן אנחנו כאן עכשיו בדרך לעתיד טוב יותר. להגיד שאנחנו לא במגמת שיפור זה לעצום את העיניים.

        שיהיה לך בכל זאת חג שמח, ואני מאחל לך שתזכי לראות את הטוב. בכלל בחיים ובפרט במבט לאומי.

    • גיזמו יקר, אנו נסכים שלא להסכים, ובכל זאת אני מודה לך על התגובות המעמיקות ועל החומר למחשבה. אושיט גם לך יד וירטואלית ללחיצה ואקווה שכל הדיונים במרחב הציבורי שלנו יתנהלו בצורה כזו. תודה!

  23. ואנדר, יקירה, שכחתי עד כמה את חריפה.
    סתם, לא באמת שכחתי…

  24. יתהה עם ישראל בגירוד ראש קשה ולא מבין איך הנופלים, אשר המלחמה המתמדת בעבור זכות הקיום באזור לקחה אותם, אשמים בכל הדברים שציינת.
    דברים שללא ספק הם חשובים וצריכים להיות על סדר היום, אבל לדעתי יותר מתאימים לקיטור ביום עצמאות עצמו ולא ביום שעד כמה שזכור לי, לפחות בהגדרה הרשמית אמור להיות מוקדש לאלו שבזכותם יש לנו את האפשרות לחגוג או להתלונן ביום העצמאות ולאלו שלא יזכו יותר לחגוג או להתלונן ביום עצמאות כי מישהו שלל מהם את האופציה בשם המלחמה המתמדת בעבור זכות הקיום באזור(שלו או שלהם, נתון לדיון פוליטי שאינו קשור לנושא באופן ישיר)…

    • גירדתי את הראש, אחר כך הלכתי וקראתי שוב ולא ראיתי שהיא מאשימה את הנופלים בכלום.

    • אייל, מה שעדו אמר.

  25. טקסט פופוליסטי, שטחי ודמגוגי שלא היה מבייש אפילו את גיא מרוז או את נתן זהבי. לייק !

  26. תודה על (עוד) פוסט חכם ומעורר מחשבה שכזה. ואם יורשה לי- אוסיף כמה משלי:

    יזכור עם ישראל את הויכוחים בעניין "הנצחה חלקית" (אם בכלל) של אלה שנספו באש באסון הכרמל.
    יזכור עם ישראל את אלה שלוקחים לעצמם את הזכות לצעוק/להתלונן/להתרעם, אבל שוללים אותה מאחרים.
    יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו, בני תשחורת, שמרעישים באוטובוס, מלכלכים, מקללים, מכים עוברי אורח תמימים, ומזהמים את האויר והאוירה.
    יזכור כל אחד מאיתנו את התנהגותו ומעשיו הרעים, כדי שלא יחזור עליהם.

    והרשימה עוד ארוכה, אבל אני חייבת לרוץ לדפוק למישהו על הראש עם פטיש פלסטיק…

  27. לכל מי שלא מבין מה הקשר בין הרשלנות הפושעת של המושכים בחוטים לבין מות החיילים שמתאבלים עליהם היום:
    On Israeli Memorial Day, Suicide, Fratricide And Accidents Remain A Top Cause Of Soldier Deathshttp://maxblumenthal.com/2011/05/on-israeli-memorial-day-suicide-fratricide-and-accidents-remain-top-causes-of-soldier-deaths/

    ובעברית – רוב קורבנות צה"ל בשנים האחרונות לא נהרגו על הגנת מדינת ישראל ותושביה, אלא בהתאבדות, תאונות אימונים ומאש כוחותינו.

    אולי כדאי להשקיע אנרגיות בלמנוע את המוות הזה במקום לעשות פרצוף עצוב ולהאשים אויבים דמיוניים?

  28. יזכור עם ישראל את המוני הפרות, הכבשים, התרנגולות ותרנגולי ההודו שמוקרבים מדי שנה (ולמעשה מדי יום) על מזבח מה שמכונה "מנגל יום העצמאות", שאין לו שום קשר לעצמאותה של המדינה או להישגיה, רק לסבל והתעללות, ולהעלאת ההכנסות של תעשיית הבשר האכזרית. ובעודו מרחרח את האוויר המטונף מגופות חרוכות, יזכור את שרי החקלאות לדורותיהם, שלמרות קביעות בג"צ ולמרות שאילתות של כמה ח"כים מוסריים, מתעקשים למשיך ולקדם כלובים צפופים יותר, מכלאות קטנות יותר ועיוותים גנטיים כואבים יותר.
    יזכור עם ישראל את שטחי המחיה של חיות הבר שנמכרו לאילי נד"לן, ואינם עוד.
    יזכור את החתולים שהורעלו כביכול ממניעים סביבתיים ותברואתיים, בעוד שהיו יכולים להיות מעוקרים ומסורסים בצורה הומנית ולהמשיך לחיות. יזכור את הכלבים שהומתו בגלל צפיפות במכלאות העירוניות ובמקלטים, לעתים באמצעים אכזריים במיוחד, אבל זולים יותר.
    יזכור את בעלי החיים שעברו התעללות נוראה, בעוד שהפוגעים בהם קיבלו עונש מגוחך.
    ואם אנחנו כאן, אתם יודעים מה, יזכור גם את הנשים שעברו התעללות, אונס, תקיפה מינית והשפלה, בעוד שהפוגעים בהם קיבלו עונש מגוחך.

    אבל בעצם מה שיקרה הוא הרי ששוב נזכור את החזק, ונמשיך לדרוך על החלש, לא?

  29. My 2 cents: it's OK to have criticism, anger, cynicism towards anything and everything in public space. BUT, it's not brave (in a democracy, there is no cost associated with such text), and not interesting (she didn't make any original claim or argument, nothing constructive or valuable).

    When you'll grow beyond the level of raging criticism to the level of mature, engaged, constructive action, I'll be more interested in what you have to say

    • Mike, than why did you even bother to comment? Go spend your time in more appropriate places. Here be only what I consider important to say, not what you do.

      • Someone I know liked your post, so I guess, in a way, it was an answer to him.

        And anyway, my comments aren't that valuable, that I would save them to precious few :).

        Seriously, I think you have a great capacity for critical thinking and a keen eye for the injustices you see. I just wish you would translate it in a way that would contribute to a betterment of our world, and not to polarization of the public discourse. Or maybe you do.

  30. מבריק

  31. מדויק ומצער. ונשאלת השאלה.

  32. מדוייק לחלוטין. גם האצבע המאשימה פוגעת בול בבעיה עצמה, אובדן האחריות הלאומי שם למעלה. יש מנהיגים ואין מנהיגות.

  33. אהבתי. הסכמתי. התעצבתי.

  34. מסכימה איתך על הרוב. יש עוד כ"כ הרבה על הפרק ואני קשת התנסחות. חוץ מזה העיסוק בזה כואב.
    השאלה אם יש משהו שאפשר להוציא אל הפועל (אגב הוצאות לפועל)..
    עם "דמוקרטיה" כמו שלנו, נראה לי שכבר יותר קל להתמודד עם עריצות. לפחות אז אפשר לקרוא לילד בשמו.
    יום העצמאות עבורי הוא יום עצוב במיוחד; אחרי בילוי בבית קברות בשמש היוקדת בשביל מישהו שמת מזמן. בקושי אפשר לעמוד שם ולנשום מרוב צפיפות מטורפת ותמיד איזה שר דביל עולה ומנצל את הזמן שלו עד תומו לנאום מטופש. בעודו עומד בצל על במה מעל ההמון, הוא מוצא לנכון לדבר על כך שלא בחינם נפלו החללים (בטח שבחינם!) וכל שאר הנאום שלו נע הלוך ושוב מסביב למדיניות הממשלה והעתיד. פשוט מביך להיות חלק מההמון הזה ועם זאת לא רוצים לפגוע בהורים. אני מוצאת לנכון להתבדח עם מי שרק אפשר (ואם אין אז עם עצמי) ברגעים אלו כדי לא להקשיב ובדרכי העלובה למרוד.
    סליחה על הבכיינות. העיקר שהחג הזה נגמר.

  35. שלום,

    ובכן. לאחר שניסית לענות לי והצגת עצמך כנציגתו של הרצל עלי ישראל, עליי להתייחס ברצינות לטיעונייך. מטרתה של הציונות (פרט לתוכנית אוגנדה שנגנזה עד מהרה) היא להקים ליהודים בית לאומי ומדינה ריבונית בארץ ישראל. הציונות רואה בארץ ישראל את מולדתו של העם היהודי ואת ערש הוויתו. אי לכך, טענות כי יהודה ושומרון הינם חבלי ארץ אשר דינם שונה מדין תל אביב, שדרות או הגליל הן טענות השומטות את הקרקע מתחת לרעיון הציוני. את יכולה להתבשם בריחו של הרצל מהיום ועד למחר, אך בינו לבינך אין דבר וחצי דבר.

    לגבי – נודה על האמת. ובכן, באותו האופן בו את מציגה עצמך כציונית, אני בטוח שאת הפתק שלך בקלפי לא נתת למפלגה ציונית אלא (במקרה הטוב) למר"צ ו\או (במקרה הרע) לחד"ש. ובכן, זו לא ציונות. אני בטוח שגם אם הצבעת למפלגת העבודה, את פחות מזדהה עם אהוד ברק אלא יותר עם הזרמים היוניים במפלגה הקוראים ל-"שתי מדינות לשני עמים" (שמשמעותה, מדינה אחת נקייה מיהודים, יודן ריין, ומדינה אחת המשתייכת לשני עמים ומעניקה להם זכויות שוות – ישראסטין).

    לגבי אין דבר מושלם. ובכן, בפעם האחרונה שבדקתי, העולם איננו משולם. כאמור, אין מדינה בה הפוליטיקאים הם צחים כשלג, ואין מדינה נאורה אשר מוכנה לממן גורמים המסייעים להשמדתה.

    בוא נהיה כנים. אם היית יכולה לעבור מישראל היית עוברת. את ואני יודעים את זה. אני בטוח שאת ושכמוך לא יהססו לעבור גם לאירופה (הנאורה) או לארצות הברית (האלגנטית).

    לסיכום,

    ישראל היא אמפריה תרבותית מדהימה, אשר הוקמה בתוך 60 שנה והפכה למדינה שיכולה לשמש אור לגויים. נכון, לעיתים היא איננה מושלמת ועוולות נעשות מדי יום. יש בישראל צורך עז בארגוני זכויות אדם, אך יש בה גם צורך עז לארגונים ערכיים-לאומיים. אלו שומרים על הלב ואלו שומרים על המסורת. ביחד הם מהווים את עוצמתה של החברה הישראלית. ללא ארגונים כ"בצלם" ו"האגודה לזכויות האזרח", היינו עלולים למצוא עצמי פוגעים בחלש ובממודר. עם זאת, ללא התיישבות ביהודה ושומרון ויהודים המוכנים להקריב עצמם למען המולדת, המסורת והאדמה, היינו מזמן הופכים למדינת כל-אזרחיה, ובתוך זמן קצר לבית מבטחיים ליהודים מצד הפורעים הערבים המקיפים אותנו. שילוב של שני כוחות אלו, בתוספת מרכז לאומי-ציוני חזק, הוא הסוד להצלחתה של ישראל.
    מספר שאלות:

    מהו ההבדל בין תל אביב ליהודה ושומרון מבחינת הכיבוש?
    מדוע הטרור הערבי הופנה כלפי ישראל עוד טרם 1948 (ובטח טרם 1967)?
    מדוע הספר "מיין קאמף" והפרוטוקולים של זקני ציון נמכרים בהמוניהם ברשות הפלשתינאית ובמדינות ערב?

  36. שוב. אין מה לעשות. לא הכל מושלם. בדיוק כמו שבזוגיות לא הכל מושלם ובאותו האופן שאין הורה מושלם או מורה מושלם. החיים מורכבים יותר מטובים ורעים. אין מדינה בעולם שהפוליטיקאים המכהנים בה הם זהב טהור.

    את ואני יודעים שאם לעבור מישראל היה כמו לעבור מבאר שבע לתל אביב, היית עושה זאת מזמן. אין מה להצטדק. זו האמת וכאן קבור הכלב.

    לגבי טענותייך לכך שאת "ציונית" ואף "ממשיכת דרכו של הרצל" (לא פחות), אומר פחחחח… עובדה שמעלים טענות אלו כנגדך פעם אחר פעם. כל העולם מטומטם ורק בלוגית הסוגדת לשפה הגרמנית ומכנה עצמה בשפה זו (שכזכור, הובילה מיליוני יהודים בקרונות בקר והשליכה עליהם גז עד להמתם), צודקת.

    עשי לי טובה. עזבי את המדינה וגאלי אותנו מבלוגים אוטו-אנטישמיים שכאלה.

    ובדרך אמרי למתנחלים, בגרמנית זכה בבקשה – יודן ראוס.

    • טוב, חשבתי להגיב לכל מה שכתבת, אבל בדוגרי נראה לי שמעל לכל התגובה שלך יש ענן של גזענות וחוסר הבנה מה זה ציונות. אם אתה רוצה, אני אשמח לדבר איתך שניה על הדבר השני (מתוך הנחה שלגזענות נגיע אחר כך). אז הנה ההערות שלי על מה שכתבת על הציונות:

      אם הבנתי אותך נכון, אתה טעון שהמחשבה שהציונות מבוססת על שני דברים: א' מטרה סופית אחת היא הקמת בית לאומי ריבוני. ב' הקמת בית לאומי זה ערש העם היהודי, היא ארץ ישראל. אבל עיון, שאני הולך להניח שאתה ביצעת, בטקסטים של אותם ציונים מעלה שמעטים מאוד בינהם היו מסכימים איתך על שני הדברים הנ"ל. אחד העם, לדוגמא, היה מתנגד מוצהר של טענה א'. הרצל, כמו שציינת, ניסה לקדם אג'נדות שסתרו את ב'. האם אתה טוען שהם חתרו נגד המפעל הציוני?

      אחרי שתי הטענות הנ"ל, אתה טוען טענה ג', לפיה הציונות בהכרח מוצאת את דין יהודה ושומרון כדין שפלת החוף. עוד פעם עולה השאלה על איזו ציונות אתה מדבר. קח לדוגמא את דוד בן גוריון, שוויתר פעם אחרי פעם על יהודה ושומרון. האם הוא פעל נגד הפרוייקט הציוני? האם הוא היה פוסט-ציוני אנטישמי?

      ועוד הערה קטנה בקשר להערה על עזיבת המדינה:
      רוב האנשים שאני מכיר שאומרים שישארו בארץ בכל מחיר הם שמאלנים. יש בקהל הזה שלנו אהבה עצומה לארץ ישראל, שאני בדוגרי חושב שלרוב האנשים "המתונים" ו"הציוניים" בארץ אין. אני לא מכיר את ונדר אישית, ולכן לא אדבר בשמה, אבל אני אגיד לך שלי יש אפשרות ללכת מכאן, ושמהרבה בחינות אפילו עדיף לי, ברמה הכלכלית חומרית, לעשות זאת. אני לא עושה את זה כי זה הבית שלי. אז תחשוב פעמיים לפני שאתה מדבר על דברים כאלו עם אנשים שאין לך מושג לגביהם.

  37. ובכן. בדבריך, אשר נאמרו במילים יפות ומלאות חן, אין הרבה אמת. ראשית, אינני מבין מדוע המילה "גזענות" מצאה דרך אלגנטי לתגובתך? היכן בדבריי מצאת ביטוי גזעני? האם "לא חשבת פעמיים לפני שאתה מדברים על דברים כאלו עם אנשים שאין לך מושג לגביהם" בהנחתך שאני גזען? כיצד הגעת למסקנה זו. זה פשוט יפהפה.

    לגבי הציונות. אין ספק שבין טענה א' לטענה ב' לטענה ג', מטרתה היא אחת – הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. נקודה. אין לאן לטעות ואין לפרש באופן פוסט ציוני את הדברים המפורשים. זוהי הייתה מטרתו של הרצל, זוהי הייתה מטרתו של ז'בוטינסקי, וזוהי הייתה מטרתו של דוד בן גוריון. הציונות לא הבדילה בין יהודה ושומרון לבין שפלת החוף, וזאת מתוך סיבה פשוטה – ההפרדה נוצרה עם הקמת המדינה בשנת 1948 ומאוחר יותר קיבלה תוקף נוסף במלחמת ששת הימים.

    העובדות הן כאלה – ארץ ישראל, לדעתי, שייכת לעם היהודי, מאז ומעולם. כאן נוצרה הוויתו ואליה הוא שאף בגולה במשך אלפי שנים. אני שמח שאתה מעוניין להישאר בישראל ואף שאתה מגדיר עצמך כציוני. זה נפלא. אם תאמר את האמת במקום להסתתר מאחורי קלשאות ריקות מתוכן, תודה שלא הצבעת עבודה או ליכוד אלא מרצ ושמאלה. רוצה לומר – אנטי ציוני במקרה הרע, או שמאלני קיצוני במקרה הטוב.

    בכל מקרה. אינני בטוח שמרבית היורדים מהארץ הם ימנים. למעשה, כל היורדים שאני פגשתי עד כה היו שמאלנים. אני בטוח שהדברים נאמרים ביתר שאת כאשר בוחנים את הציבור הדתי אל מול הציבור החילוני.

    אין שום בעיה להתווכח על מהותה של הציונות ועל דרכיה. אכן, חלק מהצעדים שאנו עושים הם קשים ואף פוגעניים. לעיתים, ניתן אף להגדירם כ"פוגעים בזכויות אדם". עם זאת, יש להבין כי מדינה אינה מנוהלת בבלוג או לפי גחמות של מפלגות המייצגות אחוז מזערי, הזוי וחסר חשיבות אלקטוראלית. בדיוק כפי שמפלגתו של בן ארי איננה זוכה לייצוג בממשלה (שכן עדיין אין אנו מדינת הלכה ולא מנשלים את הערבים מכל זכויותיהם).

    דמוקרטיה, ידידי, פועלת לשני הכיוונים. נכון להיום אתם המיעוט ואנחנו הרוב. כבדו רצון הרוב ואל תנסו לעשות לנו "חינוך" מחדש.

    • או שאלה עובדות, או שזו דעתך. השנים אינם דרים בכפיפה אחת. חוץ מזה, ארץ ישראל שייכת לעם היהודי מאז ומעולם? מתי זה מאז ומעולם? גם לפני אברהם, למשל? ומי הוא העם היהודי, כל מי שמאמין בדת היהודית? ואם יתגיירו כל אומות עולם, אז ארץ ישראל תהיה שייכת גם להם?

      הגזענות שלך מתבטאת בעובדה שאתה רואה במדינת כל-אזרחיה משהו רע- אם מדינה לא שייכת לכל אזרחיה, אז למי היא כן? רק לתושביה בני דת או מוצא מסויים? זו גזענות. גם העובדה שאתה מאמין שבמידה ולא יהיה בישראל רוב יהודי כל הערבושים המפחידים ירצחו אותנו לא מוציאה אותך פלורליסט במיוחד.

      ואן דר-גראף, דרך אגב, היה אמריקאי שנולד באלבמה, ומקור שמו דווקא הולנדי. לא ממש סגידה לשפה הגרמנית, כן?

      בין כל זה לבין הנפילה שלך לרדוקטיו אד-היטלרום, אתה לא משאיר יותר מדי סיבות לקחת אותך ברצינות.

    • הציונות גם לא הבדילה בין עבר הירדן המזרחי לשפלת החוף, אבל מבחינה פרגמטית, כבר בתחילת שנות העשרים ויתרו על הרעיון (חוץ מבית"ר שאוהבים ראש בקיר.) בשנות השלושים גם ויתרו על יהודה ושומרון וכל מקום שבו זה לא ממש עובד. אם תזכור, הצהרת בלפור הבטיחה בית לאומי (לא מדינה) בארץ ישראל (לא בכל ארץ ישראל.) זה מה שיכולנו להשיג.

      אם הדרישה למדינה בכל ארץ ישראל תגרום לאבדן בית לאומי בארץ ישראל (ולשם זה הולך), אז הדרישה ההזויה הזו היא ההפך מציונות.

  38. קודם כל לא קראתי לך גזען. אמרתי שמהדברים שלך עולים טונים גזעניים. אני חשבתי ככה בגלל האופן בו דיברת על הפלסטינים, כאילו הם קהל צמא דם שרק מחכה לרצוח את כולנו. איכשהו, ההנחה שיש קבוצה גזעית שכולה אותו דבר והדבר הזה רע נראתה בעייני כהנחה גזענית. אם הבנתי לא נכון את ההנחה, קבל את ההתנצלות שלי.

    בקשר לטענות א', ב', ג' ולחיבור בניהם: אתה לא ענית למה שאמרתי, אלא רק חזרת אחורה. אמרת כבר שכל וויתור על שטח, כל נסיגה בגאולה על פי המונחים של הרב קוק, הוא ניסיון לחתור נגד המטרה הציונית. אני העליתי את הוויתר של בן גוריון על השטח (וויתור שהוא עשה 3 פעמים: פעם בועדת החלוקה, פעם בהסכמי שביתת הנשק ב49, פעם בהסכמה לסגת מסיני ב56), ואת הוויתור של הרצל על ארץ ישראל כולה, ואמרתי שלפי דבריך הם עצמם לא ציונים. האם הוויתורים שלהם שונים מוויתור של תומכי פיתרון שתי מדינות לשני עמים? ואם כן, אז איך?

    בקשר למה אני, על הסקאלה של הציונות, אני חייב להודות שאני כבר לא יודע. הייתי ציוני, ואז קראו לי פוסט ציוני. כשקיבלתי את הכינוי הזה, קראו לי, בגלל הפעולות שלי, ציוני. ובזמן ששקלתי לחזור בי ולקבל את הכינוי הזה הבנתי שכל העסק נהיה כלכך שחוק ולעוס שיש מעט, מעט, מאוד סיבות טובות להמשיך במשחק הזה. במילים אחרות, ציוני, אנטי ציוני, ופוסט ציוני, תקרא לי רק שאני לא שומע.

    לא אמרתי שרוב היורדים הם ימניים. אמרתי שעד כמה שאני רואה סביבי, רוב היורדים הם ציונים (שמאלניים או ימנים). למען האמת אפילו קיימת קוראלציה, וככל שהישראלי מבלה יותר זמן מחוץ לישראל, כך הוא נוטה להיות ציוני יותר. רק נקודה למחשבה.

    בקשר לדמוקרטיה: תבדוק את המושגים שלך. דמוקרטיה היא שלטון העם. והעם, עבור דמוקרטיה, הוא כל מי שנתון למרות של המדינה. ברגע שיש אנשים הנתונים למרות המדינה, אך לא לוקחים חלק בשלטון שלה, המדינה כבר אינה דמוקרטיה.

  39. אוקיי. אני מבין שאתה מעט מתקשה. בכל מקרה, נסביר לך את זה באיטיות ובסבלנות. ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי. זאת אמונתי. ייתכן וזאת לא אמונתך. ובכן, אינני מתכוון לנסות ולהנחיל לך את ערכיי משום שיש לי הרגשה שאני לא אצלח בכך. למזלי (או אם תרצה לשמחתי), מרבית העם מסכים עימי ומתייחס בזלזול רב לדעות כמו שלך.

    בקשר לאברהם אבינו, אז התשובה לכך היא שלילית. בנוגע להתגיירות אומות העולם, בהחלט מדובר בטיעון אינטליגנטי ולא מתנשא אשר לא נותן לי "יותר מדי סיבות לקחת אותך ברצינות". ההגדרה של העם היהודי, כפי שהיא נעשית באותו אופן במשך 5,000 שנה, לא השתנתה יותר מדי. אי לכך, אתה מוזמן לפנות למקורות ולבדוק זאת. יהודי הוא מי שמשתייך לעם היהודי. יהדות היא שילוב של לאום ודת. אי אפשר להיות יהודי מבלי להשתייך לדת היהודית ואי אפשר להשתייך לדת היהודית מבלי להיות יהודי.

    מדינת כל אזרחיה היא דבר רע לעניות דעתי. לא מדובר בגזענות כי אם בצורך היסטורי המבוסס על מאות ואלפי שנים של פרעות. מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. בדיוק כפי שמדינת גרמניה היא מדינתו של הלאום הגרמני ומדינת צרפת היא מדינתו של הלאום הצרפתי. לערבים בישראל מגיעות זכויות שוות, אך מדינת ישראל לנצח תהיה מדינה יהודית וזה כולל – צבא, המנון, דגל, חוק השבות, חגי ישראל וכדומה.

    אין שום דבר גזעני בכך שהעם היהודי רוצה מדינה משל עצמו ומגיע לו לשמור על המדינה הקטנה שלו. קיבלנו פיסת אדמה קטנה וזה כל מה שיש לנו. בקשר לאיום בנוגע לרוב היהודי. ובכן, שוב התנשאת מעלי בעת שהשתמשת במילה "ערבושים". בין השורות אתה מתכוון לכך שאני מכנה את הערבים בשמות גנאי, דהיינו אני גזען. ובכן, הערבים (או הערבושים, כפי שאתה קורא להם), יפרעו בנו בדיוק כפי שהם ניסו לעשות במרד הערבי הגדול, במאורעות תרפ"ט, ערב מלחמת ששת הימים, בדרום לבנון, בעזה, ביהודה ושומרון, במדינות ערב לאחר הקונגרס הציוני וכדומה. אכן בדיתי את זה ממוחי הקודח. טול קורה מבין עיניך.

    אני יודע שאני במיעוט בפורום השמאלני הרקידאלי הזה. ובכן, עכשיו אני מרגיש כמו שאתה מרגיש כל בוקר לאחר הבחירות. לפחות חברך שהגיב כאן קודם התייחס באופן רלבנטי לדבריי מבלי לפסול את דעתו של האחר. אתה, לעומת זאת, כל כך ספון בדעותיך שאני בספק אם אי פעם דיברתי עם אדם כמוני (אני צוחק, אני בטוח שדיברת אבל אני סבור שאתה צריך להעריך את הדעות של מי שמדבר איתך ולא לפסול אותן על הסף כאילו כל ימני קורא לערבים ערבושים וכל מצביע ליכוד הוא גזען).

    בקשר לרדוקטיו אד-היטלרום. היכן אתה מוצא זאת בדבריי? שוב. קשה להבין זאת. אבל שיהיה בהצלחה חבר. אוהב אותך.

    • כשכהל שם שנשמע לך גרמני גורם לך להעלות את טיעון ה"מיליוני יהודים בקרונות בקר" ו"יודן ראוס", אתה משתמש ברדקטיו אד היטלרום. כאן מסתיים שיעור ראשון בכשלים לוגיים מודרניים.

      אם ללאום היהודי משתייך רק מי שדתו יהודית, אז הלאום והדת הינם הך- והמדינה אינה דמוקרטיה אלא אתנוקרטיה תיאוקרטית. גרמניה או צרפת לא ימנעו אזרחות מאדם על רקע דתו- וזה בדיוק ההבדל. אזרח הוא אזרח הוא אזרח, ומי שמעוניין להיות חלק מהלאום לא תלוי בהמרת דתו. כאן מסתיים שיעור ראשון במבוא למדעי המדינה. לאט לאט עוד נכסה סילבוס שלם.

      רגע, אם לעם היהודי מגיע לחיות במדינה משלו, למה לעם הפלסטיני לא מגיע? אה, בגלל שהם יפרעו בנו בהזדמנות הראשונה שלהם. אם אתה לא מצליח להבין מה גזעני בלהחליט שכל ערבי באשר הוא ערבי מעוניין לטבוח בכל יהודי באשר הוא יהודי ושמדינה שמתייחסת לכל אזרחיה במידה שווה שגויה בעיניך, אני מציע שתחפש את הגדרת המושג גזענות. מי יודע, אולי גם תלמד משהו- כמו שוואן דר-גראף לא היה גרמני, למשל [אני יודע שאמרתי את זה כבר קודם, אבל זה עדיין ממש ממש מצחיק].

      לסיכום, כמובן שאני מזלזל במה שאתה אומר- זה בעיקר בגלל שאתה מדבר שטויות חסרות ביסוס. שום דבר אישי, כן?

    • ההגדרה של העם היהודי, כפי שהיא נעשית באותו אופן במשך 5,000 שנה, לא השתנתה יותר מדי

      קשקוש מוחלט. נזכיר רק, על קצה המזלג, שהקביעה שיהדות עוברת דרך האם ולא דרך האב מגיעה "עקב ריבוי השבויות" אחרי מלחמות החשמונאים. יתר על כן, עד שמתו אחרוני הצדוקים והאיסיים, היו שלוש גרסאות פופולריות ליהדות. בשלב מסוים, במאה השמינית והתשיעית, יש יסוד לחשוב שרוב יהודי העולם היו בעצם קראים. יתר על כן, אי אפשר לדבר על היהודים כעל עם. אין להם, ומעולם לא היתה להם, שפה משותפת, מוצא משותף (רוב היהודים, כיום כמו גם בעולם העתיק, היו גרים), או מולדת משותפת. ספק אם היו יהודים לפני 3,000 שנה. על 5,000, אין מה לדבר.

      • אתה נכנס כאן למים מאוד עכורים – לאיזה עם כן אפשר לקרוא עם, אם הדרישה היא לקיום משותף כלשהו לפני 5000 שנים?

        ואם היהודים אינם עם, קל וחומר שהפלסטינים אינם עם, וגם די בטוח שהאנגלים הם לא באמת עם, שלא לדבר על הערב-רב של האמריקאים. בקיצור, עם הוא מי שמגדיר עצמו כעם.

    • אני קורא את שרוך התגובות ואני רואה שיש קצת שיח חרשים כי אין הסכמה על כמה מילים בסיסיות. בואו ואדגים. שחר:
      אוקיי. אני מבין שאתה מעט מתקשה. בכל מקרה, נסביר לך את זה באיטיות ובסבלנות. ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי. זאת אמונתי. ייתכן וזאת לא אמונתך.

      "מעט מתקשה" ו"נסביר באיטיות" זו התנשאות שאינה במקומה. העובדה שלמישהו יש דיעה שונה משלך היא לגיטימית בדמוקרטיה. אם קשה לך לצאת מנקודת המבט הזו, שחר, הרי שאינך מנהל דיון אלא הרצאה.

      "ארץ ישראל" – לפי חלוקת הבריטים? האו"ם? ניחושים לפי התנ"ך? "עד הפרת והחידקל"? כולל סיני או לא? איפה אתה מגדיר את גבולות ארץ ישראל? אתה מבין, חלק מאיתנו היו מרוצים מלטפח את חלקת האדמה הקטנה שקיבלנו ב-48, חלק מעוניינים לספח את השטח שכבשנו "זמנית" ב-67 ומתנהגים כאילו כבר סיפחנו אותו, וחלק עדיין חולמים שכל ירדן וחלק מעירק אמורים היו להיות שלנו ורק טעויות הסטוריות זמניות מונעות את זה.

      "העם היהודי" – איך תדע מי שייך ומי נספח? מצד אחד אין מאפיינים גנטיים שמוכיחים שיהודי תימן, עירק, אתיופיה, ספרד ופולניה באו מאותו שבט, מצד שני לפחות חמישית אם לא שליש מאזרחי ספרד היום מסתברים כצאצאי יהודים מומרים. אתה יודע היטב שאין לנו רישומי טאבו בני 2000 שנה, לא שושלות מדויקות מאז אותה התקופה, ולא חוקים מוסכמים באופן ביןלאומי שיתנו בעלות קרקע לפי זה, אז האם הזכות ההיסטורית היא בכלל משהו שיכול להכנס לדיון? צריך להתחיל אותו, לצערינו כולנו, לפני בקושי 200-300 שנה, אבל אל תדאג, גם זה עדיין לטובתינו.

      "זו אמונתי" – אני שמח שאתה לא טוען שאלו עובדות, זה חצי מהדרך לפיתרון. אם אתה מבין שזו אמונה ויש עוד הרבה אמונות מסביב שלא תואמות ואולי ממש סותרות, אתה תוכל אולי להסכים איתי שאין ברירה אלא לשים בצד את האמונות ולהסתכל על העובדות. אני חושב שזו לא רק עמדה שלי כאתאיסט, אלא עמדתם של הרבה רבנים פרגמטיים שרוצים באמת להגיע להבנות ושלום. אחרי הכל, אם עם ישראל הוא אכן תוצר של המוסר היהודי כמו שלמדתי אותו בתושב"ע ביסודי, אנחנו אמורים להיות עם שמהווה דוגמא לעמים אחרים, להיות אור לגויים בהתנהגות יותר מוסרית והגיונית, שמקדמת שלום ושגשוג. מלחמה רציפה של עשרות שנים, הרג והתעללות בחפים מפשע, אינם תואמים את זה.

      אתה כימני רוצה מצד אחד שליטה על "כל ארץ ישראל" – שאני אניח כרגע שהכוונה היא עד נהר הירדן ולא עד הפרת והחידקל – וכאדם ויהודי אני מניח שאתה לא אוהב את הרעיון של התנכלות לאנשים זרים, וזכויות אדם זה דבר נכון. השאלה איך אני ואתה פותרים את הדיסונאנס הזה. אני מוכן לוותר על אדמות כדי לתת לאנשים עצמאות ואתה לא.

      אם אתה לא רוצה לוותר על השטחים אז מה אתה מציע?
      * לגרש את הפלסטינים?
      * להרוג אותם?
      * לתת להם אזרחות ולוותר על יהדותה של ישראל?
      * או אולי להשאיר אותם כעם כבוש וחסר זכויות?
      כל אחת מהאופציות האלו לא יהודית או לא ציונית או לא שניהם.

      אין שום דבר גזעני בכך שהעם היהודי רוצה מדינה משל עצמו ומגיע לו לשמור על המדינה הקטנה שלו. קיבלנו פיסת אדמה קטנה וזה כל מה שיש לנו.

      קיבלנו פיסת אדמה קטנה והרגנו או גירשנו ממנה כמעט את כל הלא-יהודים, זה לא היה גזענות? ב-67 עשו לנו קצת צרות אז כבשנו את הגדה זמנית כדי להרגיע רוחות, אבל – אופס! – אחרי 44 שנה שכחנו שזה זמני והקמנו שם יישובים ותשתיות ואפילו "עיר" עם "אוניברסיטה" אבל לא נתנו למקומיים לחיות, או זכויות אפילו על אדמות שהלאמנו בלי יכולת לערער או להגיע לבית משפט. זו בהחלט גזענות, שחר.

      כשאנשים אומרים שהם לא מוכנים לתמוך במפעל ההתנחלויות בשטחים שתחת כיבוש צבאי, לא לקנות משם, לא להופיע או לעבוד שם, הם לא אומרים שהם מתנגדים לתושבי השטחים, אלא רק להשלכות הגזעניות של שהותינו שם. תסביר את זה לעצמך במונחים כאלו, ואולי תבין את הצד שלנו. אנחנו לא נגד ישראל, אנחנו בעד ישראל ביושרה מוסרית, שיכולה לישון בלילה ולהסתכל בראי בבוקר.

  40. אורן,

    אני אפשט את דעותיי כדי שתרד לסופן. בניגוד לחבר יותם, אשר מתנשא בתשובות חסרות הגיון, דבריך בהחלט מעוררים דיון. אמרת "מדבריך עולה עננה של גזענות" אבל לא קראת לי גזען. ובכן, אל תימם. את אותו קישור לוגי שעשית מדבריי לגזענות, עשיתי מדבריך לפוסט ציונות רדיקאלית.

    מדובר בתגובה טבעית הנובעת מסטיגמה לגבי דעות פוליטיות ומוסכמות חברתיות. איני חוזר אחורה. הציונות לא עסקה ביהודה ושומרון או תל אביב. הציונות עסקה בבית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. השאלות בנוגע לגבולות המדינה היו חלוקות. בעוד שבן גוריון, אשר כידוע לכך לא היה איש ימין, היה מוכן לוותר על חלק מהארץ, זאב ז'בוטינסקי האמין בשתי גדות לירדן (זו שלנו זו גם כן). האם בן גוריון מחזיק בבעלות מוחלטת על הציונות. דומני שלא. בנוגע להרצל. ובכן, אשמח אם תפנה אותי לכתביו הקובעים כי יהודה ושומרון הם התנחלות בלתי חוקית בניגוד לתל אביב. היכן רשם הרצל שחברון איננה ישוב יהודי. הוא לא רשם. הוא לא התייחס לכך. ה"שטחים" כפי שאנו מכירים אותם נולדו ב-1967. אתה יודע את זה ואני יודע את זה. לפני כן, לא היה בכלל שאלה של כיבוש או פוסטציונות.

    וכן אני חושב ש"שתי מדינות לשני עמים" הוא למעשה מונח מכובס למדינה אחת בגבולות 1967 ללא יהודים (הרי השמאל דורש הקפאת התנחלויות ופינוי התנחלויות) ומדינה נוספת בה יש גם ערבים וגם יהודים עם זכויות שוות. אני מאמין שצריך להיות שתי מדינות לשני עמים – אחת לנו עם יהודים בלבד (או ברוב מוחלט של למעלה מ-80-90 אחוזים) ומדינה לערבים עם רוב מוחלט. רק כך זה יכול לעבוד. לפי דעתי, הקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון, אשר תהיה נקייה מיהודים, זו הגזענות במיטבה. זו לא סתם גזענות, זו אנטישמיות.

    • רגע רגע רגע. מדינה עם יהודים בלבד זה לא גזעני, אבל מדינה עם ערבים בלבד זה לא? איך זה עובד בדיוק?

  41. יותם. פעם נוספת אתה מתנשא. ובכן, אני מבין שזוהי דרכך להתמודד עם העובדה שאתה מייצג מיעוט הזוי אשר דעותיו מייצגות 0.00000000001% מהעם (הגזמה לשם המחשה). שמות גרמניים (או הולנדים או פולנים או אוקראינים או ליטאים או אוסטרים) מעוררים בי חלחלה ולא בגלל גזענות אלא בגלל השואה. אני לא מתבייש בזה ואני חושב שזה המינימום שמתבקש ממי שמשפחתו נרצחה בשואה על ידי נושאי שמות אלו. אכן, היו גם חסידי אומות עולם. אך הם היו מעטים מאד אל מול האנטישמים הרבים. אם התפיסה הזו היא מבחינתך שגויה, כנראה שאינך מבין את משמעות הדברים לעומקם.

    לגבי השיעור השני שנתת לי במדעי המדינה. ראשית תודה רבה. שיעור מאלף. אין שום בעיה לתת אזרחות לכל אדם. עדיין בצרפת אסרו על עטיית רעלות ובגרמניה כבר ראינו מה משמעותה של האזרחות הגרמנית (ראה ערך השיעור בכשלים לוגיים). אני בטוח שאתה סבור כי אתה איש העולם הגדול והנאור ואזרחי כל העולם התאחדו. מדובר כמובן בפנטזיה המתאימה לילד קטן. מכיוון שאני סבור שאינך ילד, אני מאמין שאתה חושב זאת מתוך תמימות.

    לפי דעתי, בהסתמך על אמנת החמאס והאמנה הפלשתינאית, הערבים רוצים בהשמדת מדינת ישראל. בהתחשב בהיסטוריה של 60 השנים האחרונות, גם מדינות ערב לא בדיוק ידידותינו האמיצות.

    אין שום בעיה שהערבים יקבלו מדינה. אם הם מוכנים להתפרק מהטרור ויהיו פה שתי מדינות המנהלות קשרי כלכלה ומסחר. ברור שהכל יהיה מושלם. החיים, מה לעשות, לא עובדים ככה. הערבים רוצים להשמיד אותנו. זה נאמר באמנות שלהם, המייצגות את הנרטיב שלהם. האם גם הקישור בין מכירתו של המיין קאמף בארצות ערב, בתור רב מכר, מהווה אף היא כשל לוגי בלתי מובן מבחינתי? האם הצגתם של היהודים כשורש הרע בעולם השולטים באמריקה ובכסף העולמי היא גם כשל לוגי.

    לערבי מותר לחיות במדינה משלו. השאלה אם הוא מקבל את העובדה שגם ליהודי מותר לחיות במדינה משלו.

    • לא אמרתי שהחלחלה שלך מקורה בגזענות, אמרתי שהיא מובילה אותך לאד היטלרום. חבל שלא אמרת לי שהיינו צריכים להתחיל את תכנית הלימודים בהבנת הנקרא. ומשפחה שנרצחה בשואה יש להרבה אנשים, ואני ביניהם. העובדה שאתה עושה בהם קרדום לחפור בו לא מוסיפה לך כבוד, ד"א.

      אתה מבין שיש הבדל בין איסור על הצגת סממנים דתיים בפומבי [שהוא פסול כשלעצמו] לבין התניית האזרחות בהמרת דת, נכון? עד כמה שאני מתנגד לראשון, הוא בסה"כ מכריח אנשים להשאיר את דתם עניין תוך-ביתי ולא להפגינו במרחב הציבורי. יש הבדל פעוט, אתה יודע. ולגבי גרמניה- האם אתה טוען שגם כיום כל גרמני הוא נאצי? היום, כשגרמניה היא המדינה אשר מפגינה את הלאומיות- שלא לציין לאומנות- הנמוכה ביותר? על מה אתה מבסס את הנתונים שלך?

      לפי דעתך החמאס רוצה בהשמדת ישראל. זה יפה מאוד, אבל לא ממש תואם לעובדה שאפילו החמאס מוכן לוותר על "ההתנגדות" [כפי שהיא מכונה בפיהם] במידה ותוקם מדינה פלסטינאית (חאמד, ר. 29.01.09). ולגבי היותו של מיין קאמפף רב-מכר היסטרי בארצות ערב- יש לך סימוכין לזה? הוא זכה לתפוצה רחבה במצרים וברשות הפלסטינאית לפני חמש שנים. שים לב שספרי הלימוד הפלסטינים לא מציינים את הקשר של היטלר לשואה, וזו אחת הסיבות שאין ממנו סלידה גדולה כמו בשאר העולם.

      לערבי מותר לחיות במדינה שלו, ליהודי מותר לחיות במדינה שלו ולכל אחד מהם מותר לחיות במדינה של השני. התניית אזרחות בדת או במוצא אתני היא או תיאוקרטיה או אתנוקרטיה- דמוקרטיה זה לא.

      אגב, לא ממש אכפת לי איזה אחוז מדעותיו של "העם" אני מייצג. אני מתנשא משום שאתה מתעקש להשתמש בטיעונים חסרי ביסוס או טעם. אני מזלזל במה שאתה אומר משום שמה שאתה אומר מעורר זלזול.

  42. נורא פשוט – במקום ליילל, לכי את לפוליטיקה ושני את העולם. אחרת – דומי לעד.

  43. עוד תגובה מתנשאת. איזה חמוד אתה. להוציא ממך התנשאות זה כה פשוט. אחרי זה מתפלאים ב"מחנה השלום" מדוע העם בז להם ומתייחס אליהם כטיפשים הוזים. לגבי הבנת הנקרא. שוב אתה נתפס לניסוחים ולא מתייחס לדברים כפשוטם.

    עוד פעם ולאט.

    בקשר למשפחתך שנרצחה בשואה – אני בטוח שהם מתהפכים בקבר למשמע דבריך. קל וחומר להעלאת גרמניה על ראש שמחתך (המדינה עם הלאומית הנמוכה ביותר. גדול). בקשר למיין קאמף, ובכן זה מוכח ואתה בעצמך הודת בכך (לפני חמש שנים. פשוט עם משתנה בחמש שנים). לגבי הגרמנים, עם לא משתנה בחמישים שנה.

    אתה אומר "ליהודי מותר לחיות במדינה של הערבי". האם אתה יכול להבטיח זאת ומדוע יהודים צריכים להסתיר את יהדותם במדינות ערב? מדוע יהודים נרדפים במצרים, באיראן, בסוריה, בלבנון ובכל מקום במזרח התיכון? כיצד אתה מסביר זאת? ברור שאתה מזלזל במה שאני אומר, כי זלזול זו תגובה של אדם ללא תשובות הגיוניות.

    בקשר ל"נטישת ההתנגדות על ידי חמאס" – שוב מדובר בטענות לא מבוססות, קל וחומר כאשר דברים הפוכים נאמרים על ידי מדי יום. גם ערפאת רצה שלום וגם אבו מאזן רצה שלום. מי שלא רוצה שלום זו ישראל, שהיא לדידך, שורש הרע בעולם.

    בקיצור. שמע, אני חייב לחזור לעבודה. בכל מקרה, אני מאחל לך להמשיך ולהיות חלק קטן בציבור. להתווכח עם אדם כה קיצוני כמוך זה בערך כמו להסביר למיכאל בן ארי מדוע ערבים צריכים לקבל זכויות אדם במדינה. כל אחד והקיצוניות שלו.

    אתה מוזמן לשלוח לי תגובה מתנשאת בעוד 5 4 3 2…

    • מתערבת רק לרגע כדי להגיב לעניין של "אני בטוחה שקרובי משפחתך מתהפכים בקבר" וכל זה. אל לך לנכס את קרובי משפחתם של אנשים אחרים ולבזות את זכרונם. סבי ז"ל, שהיה ניצול שואה, ביקר בגרמניה לאחר המלחמה, והוא היה מתפוצץ מצחוק לשמע דבריך הדביליים. לא היתה לו שום בעיה עם אנשים טובים, בין אם שם משפחתם הוא גרמני, ליטאי, פולני או צ'רקסי. עם טמטום, לעומת זאת, היו לו לא מעט בעיות.

      ושוב נסוגה מהדיון, אנא המשיכו. *מביאה פופוקרן*

    • אני לא משוייך ל"מחנה השלום" או לכל מחנה אחר. ככה, סתם שתדע.

      לגבי משפחתי שנרצחה בשואה- אני משוכנע שאלה שיש להם קברים [בהתחשב בידוע לנו על השואה, לא בטוח שלכולם יש] לא מסתובבים בהם רק בגלל שאמרתי שלא כל גרמני הוא נאצי. אני באמת לא חושב שיש משהו כל כך מהפכני או חתרני באמרה הזאת. ולא ממש העליתי את הגרמנית על ראש שמחתי- בסה"כ ציינתי עובדה: אני מציע לך לקרוא קצת על הדהנאציפיקציה, שהובילה לכך שגרמניה של היום היא המדינה עם אחוז הפרו-נאצים הנמוך ביותר. סתם, אם בא לך עובדות וסימוכין וכאלה, לשם שינוי.

      יהודים נרדפים במדינות ערב, נכון. זה בגלל שאותן המדינות אינן דמוקרטיות. את עוקב אחרי המוטיב החוזר? מדינה דמוקרטית לא יכולה להפלות על רקע מוצא אתני ולהישאר דמוקרטיה. אז אלא אם אתה *רוצה* לחיות במדינה שהשלטון שלה דומה לזה של מצרים, איראן או סוריה, אני חושב שאתה יכול להעיף את הטיעון הזה לכל הרוחות. לא שהמדינות האלה לא רודפות ומתנכלות לאזרחיהן שאינם יהודים, אבל למה לבלבל אותך עם עובדות.

      רגע, אז דובר החמאס הוא לא מקור סמכות? מי כן מקור סמכות, בעיניך?
      ותראה לי בבקשה, אם תוכל, את הנקודה בה טענתי שרק ישראל אשמה או שישראל היא שורש הרוע בעולם. I dare you. אם אתה מתעקש לטעון שכל מי שלא מסכים עם ישראל תמיד ובכל מצב הוא אנטישמי [כמו שטענת בתגובה לוואנדר מ11:51] אני חושש שתאלץ ליטול קורה מבין עיניך לפני שתאשים אותי בהתיילדות- או בקיצוניות.

      וכן, אני אמשיך לשלוח לך תגובות. מעניין אותי לדעת מתי יגמר לך מאגר הסיסמאות ותתחיל לכתוב משהו מקורי.

    • שחר, יש לך בעיית הבנה בסיסית. אין שום דבר רע בהתנשאות, כל זמן שהיא במקומה. היא אולי לא מי יודע מה מנומסת, אבל בורים נחותים ממלומדים, טיפשים מאינטיליגנטים, שקרנים מאנשים ישרים, ואהוד ברק כמעט מכל אורגניזם חי אחר. כך שאני לא מבין מדוע אתה מתלונן שמתנשאים עליך; את ההתנשאות הרווחת ביושר, בניגוד – אם להסתמך על מידת התבונה שהפגנת עד כה – לכל דבר אחר.

      או, בקיצור – אם אתה לא רוצה שילעגו לך, תעשה מאמץ מינימלי לא להיות נלעג. כרגע זה לא המצב.

      • לפנתיאון

      • LOL ועכשיו שתיים בבוקר כאן באוסטרליה. במקום ללכת לישון אני צוחק.

        בייחוד המשפט המופלא "רק בלוגית הסוגדת לשפה הגרמנית ומכנה עצמה בשפה זו (שכזכור, הובילה מיליוני יהודים בקרונות בקר והשליכה עליהם גז עד להמתם), צודקת."

  44. נחצ'ה יקר,

    מה חבל שאתה חושב שרק לפוליטיקאים יש זכות דיבור, או שרק לפוליטיקאים יש זכות לשנות את העולם. יש יותר מדרך אחת להשפיע על אנשים, גם אם זה במסגרת קטנה וצנועה של בלוג. כבר ניהלתי כאן דיונים פוריים ומכובדים עם אנשים שלא הסכימו לדעתי, והחכמנו זה מדבריו של זו. להגיד לי "תסתמי את הפה שלך", זו תגובה שלא מכבדת את בעליה ולמען האמת, היא גם די מטופשת: המטרה של בלוגים היא לאפשר לאנשים להתבטא.

    על כל פנים, אין לי כוונה לשתוק, אז אם תרצה לא לקרוא את דברי מעתה והלאה – האינטרנט הוא עולם גדול ומופלא, צא לך לתור בו. תערב לך דרכך.

  45. שחר, אתה כל כך צודק.
    הבעיה מתחילה בזה שנותנים לערבים אזרחות כאן. על סמך מה?

    כל התהליך של רכישת זכויות אזרח לא מאוד שונה מרישום למועדון לקוחות. אדם ממלא טופס, הטופס נבדק ונחתם, ויום אחד האדם מקבל כרטיס שבו מודיעים לו שהוא מעתה אזרח. זה ממש מגוחך, מישהו שעד עכשיו היה משבט זולו או חוואתמה ופתאום אומרים לו "על פי רישומינו אתה מעתה אזרח ישראל".
    שר הפנים יכול לעשות את הקסם הזה. מה שאלוהים עצמו לא הצליח לעשות, עושה אלכימיה של פקיד בשרות הציבורי. משיכת קולמוס, לא יותר, ועבד בדואי הופך מיד לאזרח ישראלי. לא רק שלא נשאלת אף שאלה לגבי הגזע, אפילו את בריאותו לא בודקים. בשרו עלול להיות מזוהם בסיפיליס, והוא יתקבל בברכה במדינה כל עוד אינו מהווה עול כלכלי או סכנה פוליטית.
    בדרך זו, שנה אחר שנה, האורגניזמים הללו שאנחנו קוראים להם "מדינות" צוברות חומר רעיל שיקשה עליהן להתגבר עליו אי פעם.
    אני מבין לחלוטין שאף אחד לא אוהב לשמוע את הדברים הללו, אבל יהיה קשה למצוא משהו פחות הגיוני או יותר מטורף מחוקי האזרחות שלנו.

  46. אינני מבין מה פסול בחינוך לציונות – הציונות עוסקת ביישוב הארץ (שכבר "הודית" שאת אוהבת אותה) ובחיבור לאדמה (לא בנדל"ן אלא בעבודת-כפיים להפרחת הארץ) ובסולידריות חברתית (במקום העיסוק בהתעשרות מנכרת).
    כל העיסוק השמאל-רדיקלי ב"חשיפת אלמנטים ציוניים" במערכת החינוך לדעתי לא אמור לחדש כלום – הרי מדובר בחינוך ממלכתי (זה כמעט מגוחך כמו שאמריקאי יתלונן על לימוד הכרזת העצמאות האמריקאית ועל "האבות המייסדים" ויקרא לזה שטיפת-מוח תעמולתית). ושוב, כמו שאמרתי – אני בכלל לא מוצא בזה משהו פסול. להפך.

    • א. ארגמן ניל"י יקר,

      כפי שאתה יכול לראות מהדיון שהתפתח פה, הציונות לא עשויה מקשה אחת; וכשמלמדים בבתי ספר יהדות במסווה של ציונות, זה מטריד. לזה כיוונתי. עם זאת, ייתכן שהניסוח היה לא ברור אז אני מקבלת את הערתך לגבי חוסר בהירות.

      • הבעיה לדעתי נובעת מכך שהציונות מלכתחילה "זוהתה" כיהודית. הציונות התפתחה כתנועה לאומית, בדומה לתנועות לאומיות שקדמו לה – אך ה"זיהוי" לאותו לאום היה היהדות. גם באוטואמנציפציה של פינסקר וגם במדינת היהודים של הרצל ברור גם מדוע היה זה כך – כתגובה "הגנתית" לאנטישמיות (הפרעות במקרה של פינסקר, משפט דרייפוס במקרה של הרצל).
        הבעיה היא שהיהדות אינה באמת מכנה משותף מתאים ללאום, היהדות היא רעיון דתי מעל לכל. "תחומי הגזרה" שלה אינם לאומיים אלא דתיים.
        על כן, היות והציונות מזוהה עם רעיון לאומי יהודי (שהוא דתי במקורו), אין זה פלא שהחינוך לציונות (ששוב, אינני מוצא בו פסול) מערבב גם חינוך העוסק ביהדות (שבאופן עקרוני אני גם לא מתנגד לו באופן נחרץ, אם כי כן יש שאלה של מקום ושל כמות, ושל אופי החינוך עצמו – שאלה מורכבת בפני עצמה).

        הצרימה הזו שבין היהדות כרעיון לאומי לבין הרעיון הדתי שהיא באמת הובילה אותי מלכתחילה למסקנה שהציונות והרעיון הלאומי שעליו היא מתבססת לא צריך למצוא את המכנה המשותף במובן הדתי, קרי – היהדות, כי אם במובן התרבותי, קרי – העבריות.

  47. אני מבין שאין לך כוונה לשתוק. אני גם מבין שאינך משתייך ל"מחנה השלום". רוצה לאומר, משתייך ל"מחנה הלאומי" או אנרכיסט. אחרת, אינני מבין במי אתה תומך. או שמא אתה עסוק בשנאה עצמית כה גדולה אשר אינך יכול לתרץ אפילו בפה מלא מהן דעותיך. אני מבין שאתה אזרח העולם הנאור. בכל מקרה, גם בגרמניה לא היו יהודים אלא בני דת משה. גרמניה הנאצית וגרמניה של היום היא אותה מדינה – לפי דעתי. עם, ידידי, לא משתנה ב-50 שנה.

    החמאס מעוניין להשמיד את ישראל. זו עובדה.

    הפת"ח חתום על מאות פיגועים, ביניהם פיגועי התאבדות, כולם נגד יהודים בגלל שהם יהודים. זו עובדה.

    השנאה של הערבים ליהודים בארץ ובעולם (להלן, פיגועים בארגנטינה ובמומביי) אינה נובעת מדבר זולת אנטישמיות.

    קו ישיר מקשר מצד אחד בין היטלר, המייןקאמף, החמאס, הפת"ח ואמנותיהם. קו ישיר מקשר בין יהודים מתבוללים, יהודים מתיוונים, גרמנים בני דת משה ואתה.

    אל תיתן לעובדות לסמא את עיניך.

    החמאס רוצה שלום. הפת"ח רוצה שלום. גרמנים אוהבים יהודים וכל העולם במה.

    • עם כל הצער שבדבר, לא די לומר "זו עובדה" בשביל לגרום לכך. אם אתה מתעקש לא להביא ביסוס לטענותייך, אל תתלונן כשמתייחסים אליהן כחסרות ביסוס.

  48. החמאס – זה כתוב באמנה שלו. הפת"ח – חתום על מאות פיגועים וחללים. האחרון שבהם הוא אחיינה של השרה לבנת. הגרמנים – אוקיי, נו באמת. בקיצור. תמשיך לחיות בעולמך הקטן והצר ואל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

    ונחזור על הפזמון – החמאס רוצה שלום, גרמנים אוהבים יהודים, הפתח מועמד לפרס נובל לשלום בתור ארגון זכויות אדם ויותם הוא הגדול מכולם.

    • החמאס הודיע שיחדול מפיגועים עם הקמת מדינה פלסטינית. האחיין של לבנת סבל מאותו גורל שסבלו ממנו הרבה מאוד מסתננים- רק שהם היו פלסטינים. הגרמנים- כבר הסברתי לך על הדה-נאציפיקציה, רק שאתה מתעקש להתעלם.

      • איפה נמצאת ההצהרה של החמאס שיחדול מפיגועים אם תוקם מדינה פלסטינית? גם אם ישנה כזו, נשאלת השאלה – אם החמאס לא מכריז על שינוי אמנתו, למה עלינו להאמין? לנאמר באמנה או להצהרות הפיוס? או שאולי האמנה מעידה שהצהרות הפיוס הן צעד טקטי?
        כמה מובאות לדוגמא:

        1) "אכן, גם אם רחקו החוליות אחת מרעותה… הרי תנועת ההתנגדות האסלאמית שואפת להגשים את הבטחת אללה… 'לא יבוא יום הדין עד אשר יילחמו המסלמים ביהודים (ויהרגו אותם המסלמים) וכאשר יסתתר היהודי מאחורי אבנים ועצים, יאמרו האבנים והעצים, למעט עץ הע'רקד (שהוא מעצי היהודים): הוי מסלמי הוי עבד אללה, יש יהודי מאחרי בא והרגהו'". כדאי לשים לב – עפ"י הנאמר כאן הרג היהודים הוא תנאי לגאולה האיסלאמית.

        2) "תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף]… עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה. אין היא קניינה של אף מדינה ערבית, או כל מדינות ערב… זאת משום שפלסטין היא אדמת הקדש [וקף] אסלאמי לדורות של המוסלמים עד יום תחיית המתים…". נדמה שהמדינה הפלסטינית שעליה, לצורך הדיון, הסכים החמאס, יכולה להיות רק מדינה שמשתרעת מהים עד הנהר. מה שלא משאיר מקום למדינת ישראל.

        3) "היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת. אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים. שכן, העם הפלסטיני מכובד מכדי שיזלזל בעתידו, בזכויותיו ובגורלו, ו[נאמר] במסורת [חדית'] הנאצלת: "אנשי אלשאם [סוריה, לבנון, ירדן וארץ ישראל] הם שוט [של אללה] בארצו, שבאמצעותם הוא מתנקם בכל אשר יחפוץ מקרב עבדיו. אסור שהצבועים שבקרבם יגברו על המאמינים, אלא ימותו בצער וייאוש".

        בעניין מסתננים – כבשנות החמישים כן היום, המסתננים הפלסטינים מסתננים הן לצורך עבודה, הן לצורך גניבות והן לשם ביצוע פיגועים. העובדה שחסידי ברסלב הסתננו במשך כמעט עשור לשכם ולא ביצעו שום נסיון לפגוע באנשי שכם עצמה מעמידה את הירי של השוטרים הפלסטינים ואת הירי של חיילי צה"ל לעבר מסתננים באור שונה. אגב, י ש חוק בספר החוקים הישראלי לגבי מסתננים ממדינות ערב, העונש למסתנן הוא 5 שנות מאסר ולא מוות.

    • כתבת "טענות כי יהודה ושומרון הינם חבלי ארץ אשר דינם שונה מדין תל אביב, שדרות או הגליל הן טענות השומטות את הקרקע מתחת לרעיון הציוני."
      נו טוף. היות ותחת כל ממשלות ישראל ב44 השנים האחרונות היה דין אחר ליהודה ושומרון (ועזה, היה גם עזה!) במובן הבסיסי של המילה 'דין' (חוק בעברית) . היות ובשלושים השנים האחרונות הממשלות היו בעיקר ממשלות ימין הרי שהימין הוא זה ששומט את הקרקע תחת הרעיון הציוני. בוגדים, אין מה לומר.

  49. אוקיי. נגיב לכל השמאלנים המתנשאים אחד אחרי השני.

    ראשית, עובדות. החמאס הוא ארגון טרור. בכירי החמאס לא שמטו את דרך הטרור ואף לא הצהירו על כך בפני עמם. למעשה, הם מדברים בשני קולות, כאשר בדרך כלל הדברים המתונים יותר מגיעים אליכם, השמאלנים, והדברים האמיתיים נאמרים לאוזן ערבית. אשמח אם תפנו אותי למאמר של החמאס או של מי מטעמו המצהיר על נטישת הטרור, הכרה במדינת ישראל והסכמה לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים.

    הפת"ח הוא ארגון טרור בדיוק כמו החמאס. אנשיו אחראים לעשרות פיגועים מדי שנה, האחרון ביניהם הוא ירי על מתפללים יהודים בדרך לקבר יוסף. כמו כן, ניתן להיזכר גם ברצח נגד צה"ל בשומרון (אגב, נגד דרוזי) על ידי קצין המשטרה הפלשתינאית בסכין בפברואר 2010. בועידת הפת"ח אשר התכנסה בבית לחם באוגוסט 2009 הוסכם על העקרונות הבאים – ישראל רצחה את ערפאת, לצד הדיונים המדיניים יש להמשיך את המאבק המזוין, יש לפתוח ערוץ אסטרטגי עם איראן ועוד תפנוקים.

    אוקיי. נכון. מדובר בארגוני שלום. חבל שאתם לא מקשיבים למה שהם אומרים בינם לבין עצמם ועסוקים בלהתנשא מעליהם ולחנך אותם.

    לגבי הגרמנים. לפי דעתי, ואני מדגיש, לפי דעתי, הגרמנים הם נאצים קטנים ועם לא משתנה ב-50 שנה. מי שרוצה ללכת ולהתרפק על גרמניה החדשה ועל הפתיחות והליברליות שלה מוזמן לעשות זאת בכבוד והדר. אני אישית לא סגרתי איתם את החשבון של רצח משפחתי. אני יודע, היהודים השתלטו על הבנקים והפיצו את המגפה השחורה, אבל זה בהחלט היה לא במקום להמית אותם בגז.

    בכל מקרה, זה בהחלט מרגיש מוזר להתווכח אתכם. להיות בפעם הראשונה בחיי במיעוט. להרגיש איך זה כאשר הדעות שלך נאמרות בכנות ומתוך הלב ומתקבלות בקיר של אטימות. אשמח לתגובות מתנשאות ואגיב לכם בשמחה.

    לילה טוב.

    • אתה שם לב שאתה היחיד שדוחף פה עמדה פוליטית, נכון?

      אף אחד לא טען שהחמאס או הפת"ח הם ארגוני שלום. אתה שם טענות בפי המתנגדים לך ואז מביס את הטענות האלה- זה נקרא איש קש וזה עוד כשל לוגי. אתה צובר לך מאגר נאה של כאלו.

      לגבי הגרמנים- דעתך היא דעתך. דעות, אומר הפתגם, הם כמו חורי תחת- לכל אחד יש את שלו. אין שום סיבה לקבל את שלך, במיוחד כשהיא עומדת בסתירה לעובדות. עובדות, אגב, הן אמפיריות ואוניברסליות, ולכן יש להן משקל בדיון. סתם, אם תרצה מתישהו להעלות טיעון קביל או משהו.

      הדעות שלך נאמרות בכנות ומתוך הלב, אבל זה לא הופך את מה שאתה אומר לצודק יותר או לסובייקטיבי פחות. ואתה לא נתקל פה באטימות- אין הודעה אחת שלא קיבלת תגובה עליה. יכול להיות שכמו "דמוקרטיה" ו"גזענות", גם "אטימות" היא מילה שאתה לא באמת יודע את פירושה?

  50. אתה כאילו מנסים לא להציג דעה פוליטית אבל כפי שידוע לכולם, הסאבטקסט חזק מהטקסט. העובדות שנתתי לך הם אמפיריות ואוניברסליות. בכל מקרה. אתה צריך להודות בכך. אתה שמאלן קיצוני ורדיקל וזה הסיפור שלך. אני לא מבין למה אתה מנסה לחמוק מהזהות שלך ולהציג את עצמך כמשהו אחר או לברוח מהגדרות. בוא נהיה כנים, אתה לא מצביע ליכוד, כן? אז אני מבקש קצת כנות. זה לא יזיק לך. בכל מקרה, אתה ממשיך להתנשא וזה כבר מתחיל להיות מביך מבחינתך.

    • נורא נחמד מצידך להגדיר לי מי אני ומה אני. חשבת קריירה כפסיכולוג? חמש דקות אתה סוגר עניין.
      תוסיף לרשימת המילים שאתה לא מבין גם את "אמפיריות" ו"אוניברסליות". בכל הדיון הארוך הזה לא הבאת ולו בדל סימוכין אחד לטענותייך, מה עוד שכל מה שטענת מתבסס על דעתך האישית. זו לא אמפיריות. זו לא אוניברסליות.

      יפה שהחלטת בשבילי שאני שמאלן קיצוני ורדיקל וזה הסיפור שלי. האם זה נובע מהעובדה שאני לא רואה בכל ערבי באשר הוא ערבי [או גרמני באשר הוא גרמני] אויב? האם זה בגלל שאני טוען שמדינה דמוקרטית חייבת לספק לאזרחיה, כל אזרחיה, שיוויון זכויות בלי קשר לדתם או מוצאם האתני? זה לא רדיקלי במיוחד, חבר- זה די מה שעומד בבסיס הדמוקרטיה המודרנית. "רדיקל", מעצם הגדרתו, בועט בהגדרות קיימות: להסכים עם משהו שמסתובב כאן כבר קצת פחות משתיים וחצי מאות לא נראה לי רדיקלי במיוחד. עוד מילה לאוסף.

      הזהות שלי לא ממש קשורה להאם או לא אני חושב שאזרחות לא צריכה להיקבע על-ידי דת, תודה רבה. אני מגדיר את עצמי טוב מאוד- אני אדם. שיוכים פוליטיים הם לא דבר שמעניין אותי במיוחד ולגבי אי-ההצבעה לליכוד, ובכן, פה אתה חצי צודק: אני לא מצביע. בכלל. אבל היי, חצי צודק זה יותר מכל מה שהגעת אליו עד עכשיו. מי אני שאגזול ממך את הניצחון הקטן הזה.

      עכשיו, כשסיימתי למנות, כהרגלי, את השטויות והשגיאות שאתה עושה בהודעות שלך, הרשה לי לעשות משהו שנמנעתי ממנו מתוך כבוד לבעלת הבית. הרשה לי לרגע לנהוג כמוך.
      אתה, אדוני הנכבד, דביל ממדרגה ראשונה. אתה משתמש במילים שאין לך מושג וחצי מושג מה משמעותן האמיתית, אתה טוען טענות חסרות ביסוס ומסרב להביא להן סימוכין ואתה מתעקש לפקוד עוון אבות על בנים, על שלישים ועל רבעים כמיטב המסורת של הנאצים בהם אתה כל כך אוהב להשתמש. אתה מתנגד לשיוויון בין אזרחים ממוצא אתני/דתי שונה, מה שהופך אותך לגזען- מה שנובע, ללא ספק, מהיותך דביל ממדרגה ראשונה.
      בכל צעד ושעל שלך בשרשור התגובות הזה הטענות שלך פורקו לגורמים והובאו כשגויות או חסרות ביסוס, ובכל פעם שזה קרה הוספת עליהן עוד שכבה של אנשי קש ובכיות ,מתנשאים מעלי". ובכן, כתב לך יוסי גורביץ את מה שאני ניסיתי בכל כוחי שלא לכתוב: אני מתנשא מעליך, שחר, משום שאתה נחות ממני. אתה דביל, אתה גזען ואתה לא יודע להפסיד. אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני סמוך ובטוח, בהתבסס על שלושת הדברים האלה, שאתה שופע תכונות אישיות לא נעימות נוספות. אני מזלזל בך כי אתה ראוי לזלזול. אני לועג לך כי אתה ראוי ללעג. אני בז לך, שחר, משום שהפרסונה שאתה מפגין בכתביך כאן בזויה לחלוטין.
      אם זה מביך מבחינת מישהו מאיתנו, טרול, זה אמור להיות מביך עבורך. אם כי אני בספק אם יש לך את הקיבולת האינטלקטואלית כדי לדעת שהפסדת ושעדיף לך לקחת את הסיסמאות הנבובות שלך למקום בו הן יוערכו יותר. שמעתי שב"לוחמי ציון" מחפשים אנשים.
      Obvious troll is obvious.

      • ובזה, נראה לי, אנחנו חותמים את הדיון. מספיק עלבונות הוטחו פה משני הצדדים, והדיון אינו מביא תועלת לאף אחד. תגובות נוספות ברוח דברים אלה לא יאושרו, אנא הימנעו מהן.

  51. אה. הנה זה בא. גזען, נבוב, בוז. עלבונות ישירים ולא בסאבטקסט. תודה, יצא המרצע מהשק. בכל מקרה, אפשר להמשיך את זה לנצח, אני חייב להודות שנהניתי אבל צריך לכבד את מנהלת האתר פה. אבוא לבקר בקרוב. תודה. נעמת לי מאד ידידי השמאלן.

  52. מס' הערות –

    1) מה עניין ג'סטין ביבר לבתי החולים? יש קשר בין הפגישה שהייתה או לא הייתה אמורה להיות בין הזמר לראש הממשלה לבין טיפולה של הממשלה במערכת הבריאות? עפ"י שתי הכתבות שפורסמו בעניין הפגישה של נתניהו וביבר ב"הארץ" מהלך העניינים היה כך:
    ביבר ואמרגנו ביקשו את הפגישה עם נתניהו.
    הוחלט להיענות לבקשה בחיוב.
    יועציו של נתניהו החליטו למנף את הפגישה לצרכים הסברתיים, לפיכך, הוזמנו לפגישה קבוצת ילדים מיישובי עוטף עזה, שהיו באוטובוס התלמידים שנפגע מטיל נגד טנקים שירה החמאס.
    תוכניותיו של נתניהו לא תאמו את רצונותיו של ביבר ושל אמרגנו ולאחר שנודע לאחרונים על התוכנית לצרף בני נוער לפגישה, הם הביעו התנגדות. הוחלט, בסופו של דבר, לבטל את הפגישה.
    אני לא רואה כאן התנהלות לא ראויה.

    בענייני תאוות פרסום, אני מזכיר שראש הממשלה מקבל נתח פרסום מכובד בתקשורת רק מעצם היותו ראש ממשלה. אם הוא קם בשלוש בלילה ואומר לעצמו: "אני חייב לארגן איזה מסיבת עיתונאים, יבש כאן", מן הסתם תוך שלוש שעות תהיה לו מסיבת עיתונאים ובחדשות של הבוקר כולם ישמעו אותו. לא נראה לי שיש לראש הממשלה בעיה לארגן לעצמו פרסום כלשהו גם ללא הזדקקות לג'סטין ביבר. ולמי שחושב שיש לראש הממשלה עניין מיוחד דווקא עם הזמיר הספציפי הזה אני מבקש לציין שאמנם, ראש ממשלתנו מראה סימנים מדאיגים של הדרדרות לכל מיני כיוונים אבל הכיוון של הפיכה לנערה בת 12 אינו אחד מהם.

    נכון שיש לשואה מעמד מיוחד בתולדות העם היהודי כמו גם בהיסטוריה העולמית אבל זכרון השואה חשוב גם כדי לזכור ולמנוע מעשי ג'נוסייד נוספים. אמנם, איראן איננה נלחמת ביהודים אלא במדינת ישראל אבל חומרת האיום שהיא מציגה והעובדה שהיא חוברת למכחישי השואה (וכידוע לכל, הכחשת שואה איננה ויכוח היסטורי אלא חלק מהשקפת עולם) מצדיקים לדעתי שימוש בזכר השואה כחלק מהמאבק מולה. לא כל נציג ישראלי הוא פלדרמאוס.

    יש הבדל בין תקלה למחדל. אפשר להאשים את מנהיגינו בחוסר מוכנות למלחמת לבנון השנייה או בפרויקטים תקועים. זיהום מסתורי בדלק איננו באחריות שר התחבורה. אחריותו היא להתמודד איתו, לא למנוע אותו.
    כמי שעובד בירושלים ונוסע שעות על שעות באוטובוסים בעיר הפקוקה אני לא רואה שהרכבת מקרטעת, אני רואה פרויקט שמתקדם לאט וכשיושלם תהיה בו ברכה רבה. כיום יש בון-טון ירושלמי (וגם ארצי, מסתבר) לקטר על האיטיות של פרויקט הרכבת – אני חושב שזה עדיף על רכבת שתתקע כל יומיים או שתגרום לגשר המיתרים לקרוס. אם העיכובים הללו נועדו לעוד נסיעות מבחן – אני מוכן להיגרר בגללם באוטובוסים.

    קלגסים ופיראטים? ועוד כולנו? נסחפת.

    תיאוקרטיה, עד כמה שהבנתי מגעת היא שלטון הדת. ככל הידוע לי הרב הראשי איננו ראש הממשלה וחוקי המדינה אינם חוקי ההלכה.

    • ירון, צר לי לפוצץ לך לפחות בועה אחת, אבל ביבי – פנטזיונר ובלפן מנוסה – ככל הנראה המציא את עניין בקשת הפגישה של ביבר ממוחו הקודח:

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4056090,00.html

      אבל כפי שודאי שמת לב אם קראת את הפוסט בעיון, הבעיה שלי היא לא שביבי נפגש עם ביבר, ביבר עם ביבי, או בובי עם ביבו. הבעיה היא שיש פה יותר מדי מחדלים ומשברים שערורייתיים. אני מאוד שמחה על זה שאתה רואה את השיפור לעתיד כדבר חיובי. אני זוכרת שלפני 11 שנה, הבטיחו לנו שבעוד שנתיים תהיה רכבת קלה בפתח תקווה. העתיד, ככל הנראה, הולך ומתרחק מאיתנו, חצוף שכמותו. בכל מדינה אחרת הפרויקט היה מושלם בזמן, לכל היותר באיחור בלתי משמעותי. במדינות מתוקנות במיוחד, שרים היו מאבדים את משרתם על כישלונות כאלה. אצלנו? אצלנו אנשים אומרים "אוף, תפסיקו לקטר, קוטרים שכמותכם. יש קצת עיכוב, נו, מה אתם רוצים?"

      מה אנחנו רוצים? שהממונים יעשו את התפקיד המוטל עליהם. לא יותר, ובהחלט לא פחות.

      • ואן, אני מודה לך על הזמן שאת משקיעה כדי להעשיר את תפיסת המציאות שלי ולמנוע ממני חיים ב"בועה". יישר כוחך.

        ראשית, הייתי שמח לאסמכתא לקביעה (הקלינית? החברתית? התקשורתית?) שבנימין נתניהו הוא "פנטזיונר ובלפן מנוסה". אולי ארחיב על כך בסוף התגובה.

        שנית, כמי שעובד אצל חבר כנסת (ולא ממפלגות הימין, למי שתהה) אני יכול להעיד שאפילו במשרד עסוק הרבה פחות ממשרד רוה"מ פגישה מהזן לעיל אינה תלויה באיש עצמו אלא בלשכתו ולכן הקישור בין תכונות האופי הנלבבות שקשרת לראש הממשלה לבין הפארסה של הפגישה עם ביבר רופף (אלא אם כן האבחנה לעיל איננה רק אבחנה קלינית אלא, בפרט, אבחנה קלינית של מחלה מדבקת, שהדביקה את אנשי לשכת נתניהו, ואולי יש מקום ליידע את משרד הבריאות בעניין). אני גם מסב את תשומת לבך לעובדה שאכן, כל ההתייחסויות לפרשה הגיעו מלשכת ראש הממשלה ולא מראש הממשלה עצמו ולכן לא מדויק לחבר את התקרית הזו לתקריות האחרות של "דמיונות" שיוחסו למר נתניהו, שם היה מדובר בדברים שהוא עצמו אמר בנאומים, ראיונות וכו'.

        לגבי הקישור, היות וגם אני ניזון כאחרים מאתרי חדשות ברשת, כמובן שראיתי אותו לפני שכתבתי את התגובה אבל אין בו כדי להוכיח את טענותייך. כל מה שיש בו הוא קרב גרסאות. אין בו עובדות שיאששו גירסה של אחד הצדדים.

        על הטיעונים ההגיוניים שניסיתי להעלות בתגובה הקודמת אני מבקש להוסיף כאן עוד שתי נקודות –
        – הטענה של אנשי ביבר שהפגישה מעולם לא תוכננה נשמעה, הפלא ופלא, רק אחרי שלשכת רוה"מ מסרה שהיא מבוטלת. ההודעה על הפגישה שאמורה להתקיים עברה בקול דממה דקה.
        – הפרשה כולה התנהלה בימים 11/04-12/04. מעניין שדווקא בתגובה המאוחרת ביותר שמצאתי של (13/04) אנשי ההפקה של ביבר לא נטען שהפגישה לא הייתה אמורה להתקיים אלא רק ש"ג'סטין שמח לפגוש ילדים מרקע קשה".

        ככלל אני מציע לקרוא ידיעות חדשותיות מהארץ גם בכלי תקשורת זרים. הזוית שסיפור ביבי-ביבר קיבלה, נניח, בcnn שונה מזו שבארץ. שם בחרו לתאר את ההכחשות בצורה שונה – המפיק *הישראלי* של המופע מציין שבדרך כלל בקשות לפגישות כאלו עוברות דרכו, אליו לא הגיעה בקשה כזו אולם הוא אינו יודע מה לגבי אנשי ההפקה של הזמיר עצמו. כלומר – לא הכחשה אלא "אני לא יודע על זה". נשמע (לפחות לאוזניי), אחרת.

        עידו, לעניות דעתי, הויכוח בנושא ביבי-ביבר הוא כרגע בשלב של בירור עובדות ולכן האתר שהבאת איננו רלוונטי. זהו בלוג, הוא איננו מתיימר להיות אתר חדשות אלא אתר שמציג תפיסת עולם (מאוד מאוד) מסוימת. הוא לא רואה לעצמו חובה להיצמד לעובדות אלא להשתמש בהן בדרכו היחודית כדי לבסס טענה מסוימת. אם הפוסט שלו בעניין הנ"ל הוא בעיניך מקור לעובדות, הרי שגם הקריקטורה שמציגה שם את אחד משרי ישראל כחיידק (או אולי תולעת?) אמורה לכאורה להיות איור אנטומי.

        בעניין ה"פנטזיות" שישנן או אינן, היו או משל היו, יש לי עוד הרבה להוסיף אבל אני בספק אם זה יהיה לרוחה של בעלת הבלוג. אם יש מי שמעוניין וישנה הסכמה מצד הרשויות כאן אשמח לתרום חלק בדיון כזה.

    • יותר בפירוט על ג'סטין ביבי או ביבר נתניהו או איך שקוראים לו..
      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?s=%D7%92%27%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9F+%D7%91%D7%99%D7%91%D7%A8

    • ירון, תודה על תגובתך המושקעת. בעניין שהעלית, הרי לעיונך מספר מקרים שבהם ביבי נתפס בשקר במקרה הרע, ובשכחון ממאיר הדורש בדיקה רפואית במקרה הטוב:

      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=404513

      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1947

      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1193386.html?more=1

      אגב, אני בטוחה שתגיד לי כי "הדברים הוצאו מהקשרם" וכי "כלי התקשורת השונים ציטטו את רוה"מ בצורה שגויה". אלא ששמעתי במו-אוזניי את האיש ממלמל לאוזניו של הרב הישיש כדורי את המילים "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים", והבנתי שהוא נוהג להגיד בעיקר את מה שהצד השני מעוניין לשמוע, עם קשר רופף ביותר לאמת.

      • תגובתי –

        ראשית, לגבי הנקודה שהועלת בסוף – אם אכן יש דברים שהוצאו מהקשרם או ציטוטים שסולפו ואני חושב שיש ביכולתי להוכיח זאת אני לא רואה סיבה לא לטעון את טענת "הדברים הוצאו וכו'". העובדה שהטיעון הזה נשחק אינה אומרת שאם הוא מבוסס אין לטעון אותו. הוצאת דברים מהקשרם היא כלי שחוק בדיוק כמו הטיעון והיא כלי שעובד מצוין. ציטוט מסולף ובהקשר שגוי עושה עבודה יותר טובה משקר.

        שני הקישורים הראשונים – למען האמת אני חושב שאין צורך להתייחס אליהם. הדיון הזה אמור, לדעתי, להתבסס על עובדות או על פרשנות מינימליסטית לעובדות (כלומר, פרשנות שמוסיפה מעט ככל האפשר על העובדות היבשות ולא מכניסה למשוואה גורמים שאין בהם צורך. פרשנות לא מינימליסטית לדוגמא – "חייזרים השתלטו על ביבי"), הקישור הראשון הוא למאמר פובלציסטי (האם זה המגיב שהגיב גם כאן? הסגנון דומה) ולא לכתבה או תחקיר. המאמר לא מביא עובדות לא ידועות אלא פרשנות לעובדות ידועות. לדוגמא – בפרשת "החיילים הבריטיים" בוחר הכותב לאמץ פרשנות משלו (מרחיקת לכת) ולא את התיקון שלו היו שותפים גם לשכת רוה"מ, אבל במיוחד – מערכת העיתון שפרסמה את הראיון.

        לאתר השני התייחסתי בתגובתי לעידו (בתוך התגובה אלייך).

        בכל זאת אנסה להתייחס לנקודות העיקריות בשני הראשונים היות ואני מאמין שאת יכולה למצוא לעניין גם קישורים מבוססים יותר ואני לא רוצה לעבוד פעמיים.

        נתחיל מהדוגמא שבעיני היא החובבנית ביותר על אף שהיא הופיעה בבמה הרצינית ביותר – "חיזוי" אסון המכרה.
        קודם כל, כפי שציינתי בתגובה לעיל אם אנחנו מדברים על תכונה של נתניהו הרי שדוגמאות מאנשי לשכתו אינן רלוונטיות אלא אם כן, כאמור, את טוענת למחלה מדבקת.
        לכתב "הארץ" יש את היושר לציין שכלל לא ברור שרוה"מ ראה את הידיעה לפני שהופצה לתקשורת אך הוא מעריך שכן. לפני שבועיים הייתי מסכים איתו אך לאחר שנכנסתי מעט לתחום אני יודע שהאפשרות הזו קלושה. תפקידו של דובר הוא להשאיר לממונה עליו את מלאכת התגובה רק במקרים קיצוניים מאוד ובדיוק בשביל כל המקרים האחרים הוא נמצא במשרתו.
        גם לולא הנקודות הקודמות – הניסוח בדבר 'חיזוי' האסון הוא תוספת יצירתית של הכתב ולא הופיעה בתגובת לשכת רוה"מ (המצוטטת בכתבה). כל שנאמר על ידי הלשכה הוא שרוה"מ התייחס לאפשרות כזו בספרו והוא אכן התייחס ואיש לא ניסה לסתור זאת. יכול להיות שיש כאן טעם רע, עבודת דוברות לקויה, טיימינג קלוקל אבל אין כאן שקר או שכחנות. זו דוגמא מאלפת לכוחה של עבודת עריכה.

        בעניין החיילים הבריטיים – דוגמא קלה לטיפול. נתניהו טען שדבריו סולפו, העיתון הסכים ופרסם התנצלות. אני לא רואה כאן סיבה להאריך, למעט לגבי תופעת לוואי מרתקת – על אף שהנושא כבר מוצה (ומה יכולה להיות ראיה טובה יותר מפרסום מדויק של תמליל השיחה על ידי העיתון?) הדוגמא הזו עדיין עולה שוב ושוב בדיונים על תכונותיו של נתניהו. למציאות, מסתבר, יש לפעמים כוח מוגבל מאוד.

        רחבעם זאבי – דווקא כאן אפשר לקחת יוצא מן הכלל שילמד על הכלל – מה קורה כאשר אכן יש לרוה"מ מעידה. טרחתי וקראתי את פרוטוקול ישיבת הכנסת מאותה אזכרה מדוברת. מסתבר, שבהערכה גסה, לקחו לביבי כעשר דקות מסיום נאומו כדי לבקש את רשות הדיבור ולציין שטעה וזאבי לא היה חבר בממשלתו אלא ישב לצידו בהנהלת האופוזיציה ולתפקיד זה התייחס בנאומו. מי שרואה במעידה כזו עדות לתופעה פתולוגית כלשהי, שקרנות או שטיון, אין לי אלא לשמוח על כך שהוא איננו נוירולוג או פסיכיאטר.

        שר אוצר באיטליה – נאמר כבר עשרות פעמים, גם על ידי ביבי עצמו שזו הייתה הצעה בבדיחות הדעת שצוטטה בבדיחות הדעת בכנס לשכת עוה"ד. אולי יש כאן הומור לא מוצלח. אגב, נתניהו ציין את שם הבכיר שאיתו דיבר ואני לא מצאתי בחיפושי שאיזשהו עיתונאי ישראלי השיג מאותו בכיר הכחשה לעצם קיומה של אותה הצעה.

        זחל"ם עם אריק – התקיים דיון מפורט מאוד ולדעתי די ממצה בעניין בפורום "פרש" ואני ממליץ לעיין בו.
        עיקרי הדיון – סיירת מטכ"ל ובכללה ביבי היו במקומות שציין ובחלק מהזמן סופחו לכוחותיו של שרון. ככלל סיירת מטכ"ל נדדה במלחמה בהרבה מקומות וקשה לקבוע מי היה איפה בדיוק של שעות. מה שברור הוא שבאותם ימים שעליהם מדבר ביבי, ברק ושרון היו באותה גיזרה.
        נטען גם כי פער הדרגות בין שרון ונתניהו באותו זמן לא תומך באפשרות שיפגשו – מופרך. אם מישהו רוצה שאפרט למה אני מוכן אבל אני באמת חושב שמי שטוען את הטענה הזו פשוט לא שירת בצבא ומתבלבל עם צבאות אחרים. אולי עם הצבא הפרוסי.

        אני אמנם מודה שהדוגמא הזו היא הדוגמא שאיתה הכי קשה לי להתמודד, אך עם זאת, המשתתף השלישי בפגישה שהוזכר ע"י נתניהו – אהוד ברק מעולם לא הכחיש את קיומה והראיה החזקה ביותר שהעלה בן כספית, שחקר את העניין (ואולי כדאי גם לנהל פעם דיון על הסקופים שלו), לאי קיומה של הפגישה היא עדותו של אמציה חן (השם הרביעי שהזכיר נתניהו) שהתמצתה ב"לא זוכר שום פגישה כזו". 'לא זוכר' אינה ראיה, בעיני, ועצם הדרישה מאדם לזכור ממרחק של כשלושים שנה פגישה של עשר דקות (עם שלושה אנשים שאת אחד מהם, נתניהו, כלל לא הכיר אז) בימים עמוסים במאות ארועים נראית לי מופרכת.

        לסיום, "שכחו מה זה להיות יהודים" אכן מכוער, אך לא קשור בעיני לדיון. קשר רופף לאמת? באופן שבו אנשי ש"ס והרב כדורי מגדירים 'יהודי' נדמה לי שהקשר לא עד כדי כך רופף. בכל מקרה, לא נראה לי חורג בהרבה מהתקוטטיות פוליטיות רגילות.

  53. בדיעבד, די דומה למה שנקרא בין שורות הטקס שהיה.
    פוסט נהדר.
    ושימי לב לטקס המשואות האלטרנטיבי:
    http://www.hiddush.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-2590-0-%D7%98%D7%A7%D7%A1_%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A8%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99_%D7%9C%D7%AA%D7%A4%D7%90%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%A1%D7%97%D7%98%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%94%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%95%D7%AA.aspx

  54. ירון, תודה על המובאות. מדהים אותי שהכל אצלם ווקף וג'יהאד ולהרוג, אין ערכים – אין אידיאליזם.

    הרצון של הערבים להקרבה-עצמית לא חורג מתחום אינסטינקט ההישרדות של האדם הבודד. לכאורה יש להם סולידריות, אבל למעשה זהו רק אפקט ה-"עדר" שרואים שוב ושוב. אינסטינקט העדר מוביל לתמיכה הדדית רק כאשר יש סכנה משותפת, שיוצרת תחושה כאילו התמיכה ההדדית היא הכרחית. כמו עדת זאבים שמתאספת סביב לטרף אבל מתפזרת עם תום הרעב, כמו סוסים שמתגוננים בפני אויב כגוף אחד אבל מתפזרים כשהסכנה חולפת. ואם אין ווקף (שלל משותף) ואין ג'יהאד (אויב משותף) – משתלט עליהם האגואיזם האמיתי שלהם, ובהרף-עין הופך "העם המאוחד" לנחיל עכברושים שנלחמים זה בזה עד זוב דם. וזו בדיוק הסיבה שהם לא מגבילים את עצמם לטריטוריה מסויימת, כפי שציינת – שכן אי אפשר לשמור על מסגרת גיאוגרפית ללא אידיאליזם.

    אני לא הייתי מאמין להצהרות השלום שלהם, הרי הם מומחים בשקרים. עצם הקיום הטפילי שלהם מחייב אותם לשקר ללא הפסק, כפי שהוא מחייב את תושבי סקנדינביה ללבוש בגדים חמים.

    • כן כן, ככה זה אצל הערבים, הכל וואקף וג'יאהד ואצל החילונים רק סמים ומסיבות ואורגיות כל היום, אגב גם הנוצרים לא מגבילים את עצמם לשום מסגרת גיאוגרפית מסויימת, אולי בגלל זה הם הקימו כל כך הרבה מוסדות עזרה וחינוך בכל העולם השלישי – כי אין להם אידאלים כמו שיש למי שמצהיר שאדמה מסויימת היא קדושה והכל אצלו זה ארץ ישראל ושנאה תהומית לכל מה שהוא לא יהודי (עם זקן וכיפה) ושהאישה תהיה במטבח.
      כרגע נגמרו לי הקלישאות אבל אני מבטיח לחזור עם עוד כמה אם אתה תמשיך ככה.

      • היהדות היא דת, וכך גם הנצרות. הערביות איננה דת, שכן אין דת ללא אידיאליזם. בשם איזה אידיאל מפתה הערבי שחור-השיער, עונג שטני על פניו, את הנערה היהודיה התמימה ומחלל את דמה, גונב אותה מעמה-שלה?

      • השאלה היא הפוכה, למה הנערה היהודיה התמה בורחת מעמה שלה אל הערבי שחור השיער ושטוף הזימה. כשהאלטרנטיבה היא אנשים כמו המגיב יאיר אז ברור למה היא בורחת כל עוד נפשה בה לזרועות הערבי הקרוב ביותר.

      • אההה, עדו? חבר? אתה מודע לזה שיאיר מצטט, נכון? זה מה שנקרא "קטע אירוני ומודע לעצמו", אאל"ט.

  55. בעיקר נה באוזן האומה 🙂

  56. קראתי שוב את כל השרוך והצטערתי לראות שבאמת לא ניתן לקיים עם אנשים כאלו דיון. כשכל עמדה של רצון להגיע לשלום, אפילו קר, ולראות באחר אדם נחשבת ל"רדיקלית" וכשהדעה הפוליטית של 30% להמצביעים (לפחות!) הופכת ל-0.000000001%, אין עם מי לדבר.

  57. גם אותם אני זוכר
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=54112&blogcode=3874727
    יזכור עם ישראל את הטובים שנהרגו והממשיכים וימשיכו ליהרג, שבדמם הוקמה לנו מדינת משטרה מסודרת ברוח ליברמן, עם מאגר ביומטרי לכל אזרח, מדינת קבלנים ומשרתי חברות אמריקאיות ואינטרסים אמריקאיים, עם זכויות יתר לבעלי ההון ואוויר נקי שהזכות לנשום אותו ניתנת רק לעוברים את ועדות הקבלה, מדינה שונאת זרים, מדינה שונאת ערבייה, שונאת אזרחיה, מדינה יהודית!!! שתשלוט, תנשל ותתנחל בעם אחר, מדינת עליוניה בלבד.
    יזכור עם ישראל את מתאבדיו, את מושתקיו לנצח, את מושמטיו, את נשדדיו, את נהרגי יום החולין שמותם אינו חשוב מספיק, אינו אירוטי מספיק ואין בו רווח פוליטי לפושעים, הגונבים והרוקדים על הדם.
    יזכור עם ישראל את מחוסליו, את מושמדיו בעודם חיים, את קורבנות ההסתה שבכל הימים, את הטובים והתמימים שנתנו נפשם ואנרגייתם בשירות הרוע המחופש.

  58. מדינה = ישות שחולשת על הארץ שלך בכח הצבא והציות, ודורשת ממך להיות נאמן לה למרות שהיא לא שמה עליך.

  59. "זו המדינה שלי לא פחות משהיא שלכם, ואלחם עליה עד טיפת הפלצנות השמאלנית האחרונה שלי. "
    "אלחם"? עד הטיפה האחרונה? אם כן, את שייכת לזן שכמעט ונעלם מהעולם. רובנו – אלה שבגדול היו חותמים על כל נקודה שהעלית פה – הרמנו ידיים מזמן.


להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: