פורסם על ידי: vandersister | דצמבר 8, 2010

לשמור על החוק, או לסגור את הבסטה

לאחרונה, יש חברים שאומרים לי שאני הופכת ליותר ויותר קיצונית, או בואו נאמר, אגרסיבית, בדעותיי הפוליטיות. לא יכולתי שלא לחשוב על הסרט "שדרות סאנסט" של בילי ויילדר: גלוריה סוונסון משחקת שם את נורמה דזמונד, כוכבת עבר נוצצת שירדה מגדולתה. היא מתגלה במקרה על-ידי תסריטאי כושל בשם ג'ו גיליס, שאומר לה, נפעם: "את נורמה דזמונד. שיחקת בסרטים אילמים. את היית גדולה!" דזמונד עונה לו, בהרמת-אף אופיינית: "אני עדיין גדולה. הסרטים הם שנהיו קטנים".

חברים יקרים, זה לא אני שנהייתי קיצונית, זו המדינה שזזה לי רחוק מדי. אני עדיין כשהייתי. המדינה היא שנהייתה אלימה מדי, שחצנית מדי, רודפת-בצע מדי, זורקת אחריות על אחרים מדי, רהבתנית מדי, אכזרית מדי, גזענית מדי. וכשהמדינה מתחילה להפוך לקיצונית, כל מי שלא רוצה ללכת בעקבותיה הופך גם הוא לקיצוני בעל כורחו – רק בכיוון השני. אני נמצאת על הקצה רק כי ארצי שינתה את פניה ונטשה את המרכז, את עמוד השדרה שלה. לא אכביר כאן מילים על מחדל השריפה בכרמל. עוד לא התקרר האפר סביב גופות הנספים, וכבר מוצאים כל מיני בני בליעל שפע תירוצים למה כל העולם ואשתו אשמים במחדל – רק לא הם. על אף שהיו ממונים ישירות על הטיפול במכבי האש. כי לקיחת אחריות, במדינת ישראל 2010, זה לחלשים.

עוד דבר שהוא לחלשים כאן, הוא ציות לשלטון החוק. גדולים וחזקים – כמו אחד מאתרי החדשות המובילים במדינה – מרשים לעצמם להשתין בקשת על החוק, כי, נו, כולם עושים את זה, וחוץ מזה, זה מביא רייטינג. אז למה לא, בעצם? יעל משאלי, האישה והאגדה, מפרסמת הבוקר בטמקא מאמר שכולו שטנה, שנאה, בורות, גזענות וחושך בעיניים. תחת התירוץ הרקוב של "שמירה על צביון יהודי", משאלי קוראת במפורש – במפורש! – לאנשים לא להשכיר או למכור דירות ל"שאינם יהודים". כבר זמן רב לא ראיתי צורה מתחסדת כל כך של אנטישמיות-ברוורס. אגיח לרגע מהטון המשועשע הרגיל שלי כדי לומר שכנכדה לניצול שואה, הניסוח הזה מעביר בגווי צמרמורת כמו נגעה בו רוח רפאים:

"אבל האמת היא שיש דברים שצריכים להיאמר, ומנקודת המבט שלי – לא נורא אם אומרים אותם 50 רבנים, לא נורא אם מגדירים את זה כ"פסק הלכה", אני יכולה להתגבר על המבוכה: תושבי ישראל, נא לא למכור או להשכיר נדל"ן ל"ערבים". "ערבים" במובן הרחב יותר של המושג. במובן של גויים, של לא-יהודים."

גב' משאלי, הנכבדה, היקרה והיהודית הטהורה, הנה מה שיש לחוק לומר לגבי מה שעשית הבוקר: סעיף 144 ב' רבתי לחוק העונשין: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים. לענין סעיף זה, אין נפקא מינה אם הפרסום הביא לגזענות או לא ואם היה בו אמת או לא". המונח גזענות מוגדר בסעיף קודם: "גזענות" – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

במילים אחרות, גב' משאלי, זה בכלל לא מעניין אם את רוצה או לא רוצה לגור ליד ערבים. או ליד יהודים. או ליד אוהבי גויאבות, או שונאי בטטות, או מנגנים בתוף מרים או מנגבי עכוזם בנייר טואלט בצבע כחול. כל עוד שכניך אינם עוברים על החוק בשום צורה (והיות "לא-יהודי" עדיין, עדיין, גברת משאלי, אינו מהווה עבירה על החוק), מותר להם לגור שם, בדיוק כפי שלך מותר.

אגב, גב' משאלי, זוכרת את בן גוריון? ההוא עם שיער השיבה, שעמד על הראש, וגם היה אחראי לדברים פעוטים וחסרי חשיבות כמו כינון מדינת ישראל ב- 1948? זה מה שהיה לו ולחבריו לומר לגבי "צביון המדינה", במסמך הקרוי "מגילת העצמאות" (ההדגשות שלי):

"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;  תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים.

אנו קוראים – גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים – לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים."

אני בוחרת לציית לחוק, גב' משאלי. אני בוחרת בדרכה של מגילת העצמאות, שעליה קמה המדינה הזו ולאור מילותיה היא אמורה לנהל את קיומה. במדינה שבה מנסים לשכנע אותי שעמידה על הראש היא עמידה עם רגליים על הקרקע, אז כן – כנראה שאני קיצונית. וחרדה, חרדה עד מאוד, לגורל כולנו. או שאנו שומרים על החוק במדינת ישראל, או שאיננו שומרים, ואז המדינה איבדה את זכות הקיום שלה. או שיש זכויות וחירויות אדם במדינה הזו, או שאין כאלה, ואז אין היא ראויה להתקרא "דמוקרטית" ולהשתייך, כחזון החתומים על מגילת העצמאות, "למשפחת העמים" על פי העקרונות של האומות המאוחדות. ביום שישי הזה, גב' משאלי, אני אצעד בת"א למען זכויות האדם, כי אני מאמינה שעוד לא איבדנו לגמרי את צלם האנוש במדינה הזו. ועד שייקבע אחרת – הו, מה הייתם שמחים לקבוע אחרת, את ושכמותך! – אני ישראלית, ויהודיה, בדיוק כמוך. רק עם קצת יותר מוסר אנושי.

הערה קטנה ופרוצדורלית לסיום: אינני משפטנית, אבל על פניו נראה שטמקא הם לכל הפחות מסייעים לדבר עבירה. מישהו רוצה להרים את הכפפה ולעצור את הביזיון הזה? אני אשמח.


Responses

  1. עד כמה שהדבר מצער, כאן נבחנת האמונה שלנו בחופש הביטוי. אני חושש שגב' משאלי גזענית, פרנואידית ודוחה, אבל היא מייצגת את דעתו של חצי מהעם ודבריה לא מהווים הסתה.

    מכתב הרבנים, לעומתה, הוא בעייתי. ראשית כי הוא לא הצעה אלא פסק הלכה, שבצידו איום נידוי חברתי של מי שכן ישכיר לערבי, והעובדה שהם מתקיימים מכספי המיסים מוסיפה משקל בעייתי מאוד. אבל גברת משאלי רק הביעה דיעה בלתי מסיתב, ועד כמה שאני מתנגד לה, זכותה להשמיע אותה וחובתי להגן על הזכות הזאת גם אם אני לא אוהב את הדיעה.

    • עירא, ברור שמותר לכל אחת להביע את דעתה, אבל אני כן רואה הסתה בדברים הללו. לכל הפחות, טמקא היו יכולים להוסיף שורה בסוף המאמר בנוסח: "כל מי שבוחר לעשות כעצתה של הכותבת חושף את עצמו לעונש המקסימלי הקבוע בחוק".

      ואכן, אני מסכימה שמכתב הרבנים מסוכן יותר. ועדיין, קריאה לאפליה גזענית במדיום פופולרי היא דבר שיש לבקרו ולגנותו.

  2. אני מכיר את ההרגשה הזו שנים.
    אני זוכר שפעם, במילואים, היה דיון פוליטי, ואני תוייגתי כ-"שמאלני", וטענתי שאני בכלל איש מרכז, וכך הסברתי זאת: שאלתי את המשתתפים בשיחה היכן מרכז האוהל, ואז הבהרתי כי עצם העובדה שכולנו יושבים בקצה האוהל לא משנה את מיקומו של המרכז.

    • היום היית מתויג כ"סמולני", כמובן.

  3. אני מסכים בחירוק שיניים עם עירא. אם משאלי הטינופת הבזויה היתה זו שהיתה יוזמת את ההצעה, עוד איכשהו היה קייס נגדה ונגד טמקא, אבל כתגובה למכתב הרבנים זכותם להתבטא ולפרסם. את הרבנים יש לפטר וכל שנייה שביבינוקיו אינו עושה זאת, הוא מצרף עצמו לגזענות שלהם, וכל הדיבורים היפים בחידון התנ"ך לא יעזרו.

    • רחביה, אני מבינה את העמדה של שניכם ומסכימה שההתנגדות למכתב הרבנים צריכה להיות עזה יותר. ועדיין.

  4. זו לא את זו המדינה וזה בכל מקום.
    את פרשת קו 300 ניסו להסתיר. את וידוא ההריגה של המחבלים בפיגוע בדימונה ובפיגועי הטרקטורים שידרו בגאווה.

    • אנחנו הכי מוסריים בעולם, או משהו כזה, לא ידעת?…

  5. אודה, יש אפיל לא מבוטל בדבריהם של עירא ושל רחביה. אבל מאידך, יש את הפוסט הזה של עידן לנדו, שמבהיר בדיוק למה זה כן גזענות (ושיזדיין גודווין, כמו שכתב על זה מישהו בטוויטר), ולמה לא מדובר באמירה שיש לתת לה לחסות בצל ההגנה על חופש הביטוי.

    http://idanlandau.com/2010/12/08/a-useful-comment-on-tenancy/

    נכון, לטור של כותבת, לא חשובה במיוחד, בויינט (על כל החשיבות של ויינט) אין עדיין את אותו משקל שיש להצעת חוק מסודרת, אבל השאלה אינה ביכולתה הפוטנציאלית של האמירה המסיתה ליצור גזענות בפועל, אלא בכוונה העומדת מאחוריה. דין פרוטה כדין מאה.

    ולעניין ההקצנה – מה שיוסי אמר.

    • אני שמחה שיש לי גם את חוות דעתו של אדם שעוסק בעריכת דין. באמת שאין לי מושג איך אפשר להפעיל את החוק, אבל נראה לי שישנה חשיבות שהוא לא יהפוך לאות מתה.

  6. עד כמה שאני מבין את החוק, אי אפשר להאשים את הרבנים לפיו – סעיף ג' מאפשר לפרסם "ציטוטים מכתבי-דת או שמירה על פולחן של דת" באופן חופשי.
    לא יצא מזה כלום, כרגיל, וחבל.

    • במילים אחרות, זו הודאה המגולמת בחוק עצמו, שדת היא גזענית מעצם טבעה. עגום, עגום כל כך.

  7. דעתי כדעתם של חלק מהמגיבים הקודמים – גם אם הדברים דוחים ואיומים, אין בכך עדיין עבירה על החוק. דברים חמורים לא פחות נאמרים במקום הזה על אוכלוסיות מיעוטים מסוגים שונים, וחופש הביטוי סובל את כולם. ובסופו של יום, נדמה לי שאני מעדיפה לאפשר חופש ביטוי גם לנאלח שבדוברים, גם אם הוא גובל בהסתה, ולא לפתוח פתח להשתקה – ולו בגלל שאני סומכת בעינים עצומות על מיני הניאו-שמרנים האלה שידעו היטב מתי ואיך לעשות בכך שימוש ציני ובעייתי.

    ויעל משאלי היא בדיוק מן טיפוס שכזה. בכל פעם שאני נתקלת בדברים שהיא כותבת – היא מעבירה בי חלחלה וצמרמורת לחילופין. ודווקא בגלל שהיא מייצגת כאילו את הפלח החילוני-מפוכח-שפוי. היא פשטנית ורדודה להחריד, אבל אומרת את כל הדברים "הנכונים","המאוזנים". והיא לגמרי קולו של מעמד הביניים השבע, בעיני – זה שלא מסוגל להזדהות בשום צורה, עם אף מיעוט, כי הוא בכלל לא רואה אותו. ובעיני עצמו הוא כליל ההיגיון והשפיות.

    אז תהיי שמאלנית ותתגאי בזה. כי אין דבר יותר פטריוטי מלהיות חרד לדמותה של המדינה שלך; בעיקר כשהיא הולכת ומתבהמת.

    • חופש ביטוי, בפירוש. אבל זה אומר שמי שבוחר להתבטא חשוף לביקורת. לגבי האפיון של כתיבתה של משאלי: היא מעולם לא ייצגה אותי וכנראה שגם לא תייצג.

  8. אז את באה למצעד? מצויין!

    לגבי המיקום המדוייק של המרכז הישראלי, המרכז הוא מסיבה כלשהי שאינה ברורה לי אסופה של אנשים שבחריקת שיניים מקבלים את קיום הערבים בארץ והסיבה היחידה שהם מוכנים איכשהו לתת לפלשתינאים מדינה היא התקווה שעוד נותרה להם שבהסדר יקומו כל ערביי הארץ ויהגרו אליה (אבל חו"ח לוותר על מזרח ירושלים, שבה הם לא ביקרו כבר עשרים שנה).
    ברור להם שצריך לפנות התנחלויות, אבל לא בגלל שהתנחלויות הן לא חוקיות או לא מוסריות או חלילה משום שגם לפלשתינאים יש זכות לאזרחות ולמדינה, אלא משום שזה הדבר הפרגמטי לעשות. משום כך גם לא בוער להם לעשות שלום (בוודאי לא כל עוד הערבים הם פרימטיביים שידקרו אותנו בגב בשניה שנפנה לעזוב את שולחן המשא ומתן), כי אין מצוקה אמיתית שצריך לפתור, זה הכל משחק שבסופו צד אחד ינצח והשני יפסיד.
    בנושאים כלכליים, אגב, תשמעי מהם גם שהעניים הם פרזיטים ועלוקות על גב המדינה. אין חמלה לאף אחד, רק ציניות ואנוכיות.

    אז אם את לא מאמינה ממילא בכל השטויות האלה, למה את צריכה להתייחס למיקום שמייחסים לך במפה הפוליטית? בכל מקום אחר בעולם *הם* נחשבים שמרנים אנרכו-קפיטליסטים.

    • כן, אני יודעת שבכל מקום אחר אנחנו לא היינו נחשבים לקיצוניים כל כך. המדינה, כאמור, זזה 😦

      ואלא אם ייפול עלי פסנתר כלשהו עד מחר, אני באה למצעד 🙂

  9. אני לא אסלח לך על שגרמת לי לקרוא את הטקסט הזה של משאלי.

    (ולעניין החוקי לא חוקי – אני חושב שאפשר לטעון שהמאמר עובר על החוק. הבעיה היא בחוק עצמו, שמגביל באופן בלתי סביר את חופש הביטוי.)

    • דובי, אם זה מנחם אותך, נראה לי שגם אני לא אסלח לעצמי על שקראתי את הטקסט הזה.

  10. […] ואן-דר-גראף אחותך עשתה היום מעשה שלא יסולח: היא שלחה אותי לקרוא את הטקסט הזה של יעל משאלי. לפני שאתם לוחצים על הקישור, אני מבקש להסיר ממני כל אחריות על הנזק הנגרם לכם כתוצאה מקריאת הדברים. […]

  11. לגבי התלונות שאת קיצונית מידי – כן, אני מסכימה שהמדינה הלכה מאוד מאוד רחוק והקצינה מכל מיני כיוונים. עדיין – קיצוניות מכל כיוון וסוג יכולה להיות מסוכנת – ולא בגלל הדעה הקיצונית עצמה – אלא בגלל האופן שבו מבטאים אותה. ביטוי הדעה שלך בכתב (ולא במכות, ולא בצעקות, ולא באלימות כלשהי) בבלוג האישי שלך היא לגיטימית לגמרי, לדעתי.

    • וכי ממתי את מכירה אותי כמישהי שמרביצה ומתנהגת באלימות?…

      • אאוצ', אני לא.

        זו הייתה הכוונה…

  12. ואנדרית יקרה – אני מסכים עם כמעט כל מילה שכתבת.
    לדעתי כן מדובר בהסתה, ואני בטוח שאם היה מדובר בערבי-ישראלי – היו מזמן שופטים אותו ומכניסים אותו לכלא. אין לזה שום קשר להיותי שמאלני (מה שאני לא. אני פרגמטי). זה כבר נעשה ב"שכונה" שלנו בעבר.
    מזמן אני טוען שצריכים להכניס חלק מהרבנים האלה לכלא על הסתה, במקרה הטוב.
    אין בהם שום דבר שונה מאיזה "מופתי" מוסלמי שמסית לפיגועים נגד ישראלים.

    לגבי היותך קיצונית יותר או פחות – תראי, אני לא אשקר לך (ואני מתנצל על מה שאני הולך לכתוב כ כבר עכשיו) – גם אם המדינה נעשית יותר קיצונית – וזה נכון בהחלט ומפחיד גם אותי – קשה לומר ששום דבר לא השתנה אצלך. אולי בעבר נתת פחות דרור לכתיבת דעותייך בבלוג הזה, אולי דיברת על זה פחות – אבל העובדה היא שבתקופה האחרונה (ואם תקראי קצת את הדברים שכתבת עד לפני שנה תראי את זה בבירור), את כותבת בצורה שמשתמעת ממנה הטפה מסוימת.

    שוב – אני מסכים עם דברייך כמעט לחלוטין.
    אני גם כותב לך את זה בתור חבר, ולא בתור איזה טרול מעצבן.
    כמובן שהבלוג הזה הוא שלך, ואת יותר ממוזמנת לכתוב בו את כל מה שאת רוצה, וכו' – אבל אני כותב את השורות האלה, כי את צריכה לפחות להיות מודעת לעצמך.
    אני מקווה שאני לא מכעיס אותך עם שורות אלו.

    כשזה נאמר – הפוסט הזה באמת מעולה. גם הציטוט ממגילת העצמאות במקומו. המדינה הזו איבדה כיוון, ואין ספק שזו לא אשמתה של הממשלה הנוכחית בלבד (למרות שחלקה "מכובד" ביותר) – גם קודמותיה תרמו לגועל נפש הזה.
    באיזשהו מקום, קשה לי יותר ויותר לכתוב על כל מה שקוה כאן, בגלל שזה לא נגמר. וזה מתיש. אין יום שלא שומעים על עוד רעיון שהמטומטמים שאמורים לייצג אותנו בעולם מוצאים, כדי לקבור את כולנו.
    לאחרונה עלה רעיון מפגר של ח"כ שרצה להכניס את מס רשות השידור לרישיון הרכב, כך שגם מי שאין לו טלוויזיה יממן את הארגון המסואב הזה. אלי ישי בכלל מגיע לשיאים חדשים של טמטום על בסיס כמעט יומי (שלא לדבר על עובדיה, האיש והחלוק-אמבטיה, שמזמן היו צריכים לקשור אותו לעץ ולסתום לו את הפה). וביבי – הו, ביבי. אוי ביבי. אם חשבתי שאהוד ברק יהיה האחרון שיכבה את האור על המדינה הזו, הגיע ביבי והוכיח לי שיכול להיות אפילו יותר שחור.
    בקיצור – בתכל'ס, אני איתך. הגועל נפש עולה על גדותיו.
    בינתיים אני מחכה למהפיכה. איזה "יום באסטיליה" שיהפוך את המדינה הזו על פיה.

    • גיא, לא פעם אני מצטערת שלא בחרתי להוציא את הטלוויזיה מהבית, להפסיק לקרוא עיתונים ולהתעלם מהחדשות. אין ספק שזה היה תורם לבריאותי הנפשית. להיות מנותק ממה שקורה כאן יום יום, מההקצנה וההדרדרות הנוראה, פירושה חיי שקט ושלווה.

      אלא שאני כן מחוברת למה שקורה, וזה, ככל הנראה, מה שגורם להפיכתי ל"מטיפה בשער". הייתי שמחה להתמקד בפוסטים שעוסקים בארנבים וחתולים פרוותיים בלבד; מה לעשות שאני מרגישה את כל אושיות המדינה מתמוטטות ומתפרקות סביבי? את החברה הולכת ומסתאבת? אני יכולה להתעלם, ואז יחשבו שאני לא קיצונית, ולא מטיפה, ואדם נוח לבריות. הבעיה היא שאכפת לי מדי. והאכפתיות היא שדוחפת אותי לומר דברים. מי שזה מפריע לו, יכול לחזור ולהסתגר בשלוות ניתוקו, באמת שאני מבינה את זה. אני פשוט לא יכולה להרשות לעצמי לנהוג כך.

  13. מה שלא ברור לי הוא עניין 'הצביון' היהודי של המדינה, אם תגידו לי שאתם דואגים ל'צביון' של השכונה שלכם זה מספיק גרוע מוסרית אבל לפחות הגיוני, עכשיו בואו נניח שהערבים לא גרים ליד יהודים משמע שהם גרים בשכונות וישובים משלהם. כלומר ה'צביון' היהודי של המדינה יוצא נשכר מכך שיש איזורים שלמים בתוך מדינת היהודים שאליהם יהודי לא נכנס, רק לי זה נשמע משונה?
    תגידו את האמת כל שוחרי ה'צביון' למיניהם, אתם לא סובלים ערבים, אתם לא רוצים לראות אותם מול העיניים ואתם חושבים שאם לא תראו אותם אז הם איכשהו יעלמו ולא יהיו פה יותר.
    אני מניח שהשלב הבא הוא אלו שבכל זאת נאלצים להודות שגם אם הם בכפרים ובישובים שלהם הערבים עדיין פה ואז צריך לשאול מה השלב הבא כדי שהם לא יהיו פה. טוב נראה לי שליברמן כבר מסמן את הכיוון.

  14. […] יותר היום כתבה ואנדר פוסט בעקבות מאמר של יעל משאלי ב – ynet. "אם מקלפים את כל […]

  15. עדו, אני מודאג שתהיה פה דמוקרטיה ויהיה פלוראליזם, ומודאג מרב תרבותיות ליבראלית מדי שסלחנית כלפי צווי הלכה גזעניים כאלו. הצביון מצידי שיעוף ממשכן הכנסת. הצביון האיכותני של תרבות יהודית או מזרח תיכונית או אפריקנית יתגבש מתוך העם ולא צריך להיות מוכתב ע"י הממשלה. מהממשלה אני רוצה רק חינוך טוב לנוער, שיצא עם עקרונות פלוראליסטיים ודמוקרטיים, כדי שיוכל להבין ולפעול מתוך מודעות להמשך קיומו במדינה בשלום. הצביון ידאג כבר לעצמו. לא נראה לי שנאבד פתאום את הצביון היהודי אם הממשלה תתחיל לפעול מתוך רציונאליזם ועקרונות מוסר הומניסטיים-אוניברסליסטיים. היהדות תשאר לנו בדם כי היא באה מהעם ולא אמורה או צריכה להיות מוכתבת מגבוה. ג'יזס.

    • עירא התייחסתי לאלו שמדברים על 'צביון' כדי לכסות על דברים אחרים.
      כך למשל אם לשכונת עוני בדרום תל אביב יעברו מחר בבוקר חמישים משפחות של פרופסורים או של קצינים בדרגת אל"מ ומעלה לא נראה לי שזה יגרום לפחי האשפה לבעור ולאבנים להיזרק למרות שזה ועוד איך ישנה את ה'צביון' של השכונה. באותה מידה, אם הסטודנטים הערבים בצפת יעזבו בגלל שאף אחד לא ישכיר להם דירות ובמקומם יבואו סטודנטיות גרמניות, רזות, בלונדיניות וברוכות חזה איכשהו אני לא רואה את בעלי הדירות מסרבים להשכיר להן דירה למרות זכר הניספים בשואה.

      • כל הרזות והבלונדיניות עם הציצים הגדולים הן יהודיות, לא ידעת?…

  16. שלום רב,
    קראתי בעניין את תגובותיכם. כולל כמה קישורים בבלוגים אחרים…
    עניינית, יש ויכוח לגיטימי בעיניי על הצביון היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל.
    האם חוק השבות והאיסור להעסיק זרים הם חוקים גזעניים פרופר, או שהם נועדו להשיג מטרה לגיטימית, וכיוב'…
    האם אנחנו בתקופה קריטית מבחינת הדאגה לצביון היהודי של המדינה?
    האם תושבי רמת אביב זכו מכם לביקורת דומה כשיצאו במסע "לא להשכיר או למכור דירות" לחרדים בשכונה?
    והאם בכלל איכפת לכם מצביונה היהודי של המדינה?

    כל אלו דיונים לגיטימיים. אלא שהכתיבה שלכם רוויה אלימות. כאחרוני מתנחלי השוק בחברון אתם מנסים לנסח דברים "נאורים" ו"דמוקרטיים".

    הייתי שם… חברת הנהלת מרצ, חברת ועדת "יזמת ז'נווה", כתבתי יותר מאמרים משמאל – מכל הפוסטים שלכם בבלוגים יחד… וכל מה שברחתי ממנו בימין נמצא גם פה.
    זאת לא חילוניות נאורה ודמוקרטית, סובלנית ופתוחה…. זאת צרות אופקים נמוכה ואלימה.

    ולכן משעשע ועצוב לקרא את הדברים כביקורת על דעה אחרת.

    • איזה יופי. בדיוק כמו שכל הבעת ביקורת על ישראל היא "אנטישמיות", כל דעה שנוגדת את שלך מסווגת כ"רווית אלימות". איפה היתה פה אלימות, בשרשור תגובות שכל-כולו תמצית משנתו של וולטייר לגבי חופש הביטוי?

      חוק השבות והחוק האוסר על העסקת עובדים זרים הם חוקים גזעניים פרופר. הם גזעניים מעצם הגדרתם- הם חלים רק על קבוצה אתנית ספציפית. המטרה שלהם, לגיטית או לא, אינה רלוונטית; הם אמצעי פסול למטרה שכשרותה נתונה לדיון במקרה הטוב ופסולה אף היא במקרה הרע.
      נולדתי בישראל להורים יהודיים, ואני לא רוצה בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית- השניים אינם דרים בכפיפה אחת. אני מעוניין בישראל כמדינה דמוקרטית בה לכל אדם יש את הזכות לסגוד לאיזה חבר דמיוני שירצה, כל עוד הוא לא מערב בכך את מי שלא חפץ בכך.

      מותר לך לא לרצות שכן ערבי. קצת מגעיל, אבל מותר- את חופשיה לבחור את מקום המגורים שלך לפי מיטב המסורת של דירה להשכיר ולחיות רק במקום בו השכנים נאים בעינייך. מה שאסור לך לעשות הוא להחליט למי מותר לגור בשכנות אלייך. לא טוב לך שעברה לשכונה שלך משפחה לא יהודית? קומי את ותלכי למקום אחר. את זו עם הבעיה, לא הם.

      נורא משעשע לקרוא תומכת נלהבת באפליה- סתירה בוטה של העיקרון המנחה של הדמוקרטיה- מחווה דעה על מה כן או לא נכנס תחת ההגדרה של העקרונות אותם היא מבזה, ועוד מתעקשת שביקורת על דבריה היא "צרות אופקים נמוכה ואלימה". משעשע ועצוב.

    • טוב כבר ענו לך כאן על הרוב אבל אני שוב – כמה טרחני מצידי – רוצה להבין את עניין ה'צביון' הזה. הרי הערבים פה, הם קיימים, הם לא הולכים להיעלם פתאום (או שאת רוצה לספר לי משהו ?) אז אם לא תראי אותם בשכונה שלך הם לא יהיו? איך לעזאזל הצביון היהודי של המדינה יוצא נשכר מזה שיש איזורים שלמים של ערבים שאליהם יהודי לא ייכנס?

    • שלום יעל,

      תודה על תגובתך. אני שמחה שהפוסט משעשע אותך; רק חבל שלא התייחסת באופן ענייני לאף אחת מהנקודות שהועלו בו (למשל, לגבי לשון החוק או רוח מגילת העצמאות).

      מעבר לזה, חבריי המלומדים כאן, "מתנחלי השוק", כדברייך, כבר השיבו בצורה טובה הרבה יותר משאני מסוגלת לעשות זאת. לגבי "צביונה היהודי" של ישראל, אם צביון זה פירושו שנאבד כל טיפה של כבוד לזכויות אדם בסיסיות, התשובה היא לא, אני לא מעוניינת בצביון כזה. זוהי בושה ליהדות ובושה למין האנושי. בברכת שבת שלום,

      ואנדר.

  17. מה זה בכלל "צביון יהודי-דמוקרטי"? יש יהודי, ויש דמוקרטי. העמדת הפנים כאילו השניים כרוכים זה בזה היא מגוחכת. אין ביהדות דמוקרטיה. איש גם לא דיבר על חוק השבות. דיברו על זכויותיהם של אנשים שנולדו כאן, ושהם אזרחי המדינה הזו בדיוק כמוך (לפחות בתיאוריה וכפי שאנחנו אוהבים להציג כלפי חוץ).

    גם הדיבור על "איסור העסקת זרים" הוא מיתמם. רובם המכריע של "הזרים" נמצאים פה כי הביאו אותם, וממשיכים להביא אותם, ולנצל אותם, ולזרוק אותם לרחוב כדי להביא עוד, במקום להעסיק בצורה מכובדת את אלה שכבר כאן, כי על כל אחד שמגיע מישהו גוזר קופון? ומי גוזר את הקופונים? החברים של אלי ישי, שעומד בראש מסע ההשמצה והשיסוי. נלעג הוא להעמיד פנים שמדובר כאן בקריאה לא להשכיר ולא למכור למהגרים לא חוקיים. מדובר בראש ובראשונה בערבים אזרחי מדינת ישראל, ואת יודעת את זה.

    לגבי רמת אביב – קודם כל, תושבי רמת אביב לא יצאו בקריאה כלל-ארצית. דבר שני, כשערבי שוכר דירה על ידי אני לא חושש שמחר הוא ידרוש ממני לא לאכול בפומבי ברמדאן ולא לשתות אלכוהול בחצר. אם הייתי חושש מזה, הייתי חושש ממגוריו בשכנותי בדיוק כמו שאני חושש ממגורי חרדים. דבר שלישי, בניגוד לערבים, לחרדים בונים שכונות וישובים ביוזמת המדינה. לערבים לא בנו ישוב אחד חדש בישראל מאז קום המדינה. דבר רביעי, ערבים לא נוקטים בשיטה מאורגנת ויזומה של חדירה לשכונות של השונים מהם במטרה מוצהרת לשנות את אופיין.

    לשאלתך – לא, למרות ההיסטריה, אנחנו לא חיים "בתקופה קריטית מבחינת הצביון היהודי של המדינה", אלא אם כן את מתכוונת לכך ש"הצביון היהודי", בגרסתו הגזענית, משתלט ומכרסם ביסודות הדמוקרטיה.

    "צביון יהודי" תלוי בתושבים. אם רוב אזרחי המדינה יהודים, למדינה יהיה צביון יהודי, כפי שאכן יש לה. שפתה העיקרית היא עברית (והעובדה שרשמית ערבית גם היא שפה רשמית היא עלה תאנה תיאורטי בלבד), השבתונים הרשמיים הם השבת היהודית וחגי ישראל, וכל ההוויה של חיי המדינה מבוססים על יסודות יהודיים.

    עכשיו, לעצם העניין, האם "אי השכרת ומכירת דירות לערבים" משנה את המאזן הדמוגרפי? לא. כלומר, לא כשלעצמה. אז מה בעצם הכוונה? לא לאפשר להם מרחב מחיה כדי שיעזבו? מעין טרנספר שקט? ואל תגידי לי "שיחיו בכפרים שלהם", כי כפרים בסופו של דבר מתמלאים, וכבר סיכמנו שאת לא מספקת להם מקומות ישוב חדשים. אז לא מדובר רק ב"אני לא רוצה לגור לידם", אלא ב"אני לא רוצה שיגורו כאן במדינה בכלל".

    וזה מביא אותי לנקודה שבסוף מאמר התבחלה שלך – "לחמש, עשר או עשרים שנה, עד שיתייצב המצב הדמוגרפי". מה פירושו של דבר? עד שיהיו כאן פחות ערבים? כי העובדה שאת לא מאפשרת להם לגור בשום מקום תכריח אותם לעזוב? מה בדיוק ירגיע את הפחדים הקמאיים האלה שלך? שמספר הערבים במדינה יפחת ברבע? שליש? חצי? מתי תחליטי שהמצב הדמוגרפי התייצב?

    היהודים צריכים להפסיק להרגיש כמו קורבן. אנחנו את שלנו קיבלנו. אנחנו כבר לא קורבן. במקום זה, הפכנו להיות מקרבן. יש פתגם שאומר ש"העבד לא די לו שיזכה בחירותו – הוא חייב לשעבד אחרים". אבל מי שנוהג כך נשאר עבד בנשמתו, ומי שנוהג במיעוט שבארצו הריבונית כמו שנהגו בו בגולה לעולם לא יהיה ישראלי חזק וגאה, אלא יישאר ז'יד גלותי, רדוף פחדים ומשועבד לטראומות שלו. הצביון היהודי שלי הוא לזכור "כי גר היית בארץ מצרים", ולא לחלק את המוסר ל"כשיד ישראל חלשה" לעומת "כשיד ישראל תקיפה". הראשון הוא מוסר של אדם נאור. השני הוא מוסר של חתיכת חרא.

    לסיום, העבר שלך במפלגת שרץ וביוזמת ז'נבה לא מרשים אף אחד. גם אמנון לורד היה פעם במרצ והיום הוא חסיד העליונות היהודית כמו אחרון המתנחבלים. ומי שחושב שפתרון בעיית הכיבוש יסיר ממנו את הצורך להתמודד עם העובדה שיש ותמיד יהיה בארץ הזו מיעוט לא-יהודי הוא אידיוט.

    אז את יכולה להתבכיין כמה שאת רוצה שלא מדברים עלייך ועל מאמרך המבחיל יפה. אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אבל לי אישית נמאס להיות מנומס. יש כאן מלחמה על הצביון האנושי של המדינה, והצביון האנושי חשוב לי בהרבה מהצביון היהודי. אני מעדיף לחיות בכל דמוקרטיה ליברלית בעולם, יהיה אשר יהיה הרכבה האתני, מאשר לחיות באתנוקרטיה גזענית, אפילו אם האתנוס השולט בה הוא במקרה זה שאני משתייך אליו. אבל אם את חושבת שזה אומר שאני פשוט אקום ואלך מביתי ואתן לך להפוך אותו לביב יודו-נאצי (כזה שבו את תהיי הקורבן הבא, אגב, מיד אחרי שיגמרו לטפל בלא-יהודים ויתפנו לטפל בלא-יהודים-מספיק) – את טועה טעות מרה. ואם את חושבת שהמלים שלי לא נעימות, חכי עד שהדעות שלך ישתלטו לגמרי על ישראל הרשמית, ותראי שמלים אינן הנשק היחיד שבו אני מוכן לאחוז.

  18. ואני לתומי חשבתי שחוסר רצון לראות את האחר, לא כל שכן לחיות לידו, הם דוגמה ל"צרות אופקים נמוכה ואלימה". חשבתי שחוקי סגרגציה (שלא להשתמש במלים חריפות יותר, כמו "אפרטהייד", שהן כידוע מלים של תגרנים בשוק) הם עניין שההתנערות ממנו אינה מזכה את המתנערים בכינויים "נאורים" ו"דמוקרטיים", כאשר המרכאות הן חלק בלתי נפרד מהכינוי. חשבתי שכולנו יודעים שאין חיה כזו, "נפרד אבל שווה", ושההפרדה גוררת אחריה באופן בלתי נמנע את אי השיוויון.
    מסתבר שטעיתי. ומסתבר גם ש"הייתי חברת הנהלת מרצ" זה "כמה מחבריי הטובים ביותר הם ערבים" החדש.

  19. יעל,
    חוק השבות היום הוא בעצם חוק מפלה ללא סיבה מוצדקת. אולי "גזעני" זה חזק אם הוא היה החוק או ההתנהלות המפלה היחידה במדינה, אבל כשהוא משמש חלק מהתמונה הגדולה אז כן, הוא הופך לאחד מקולקציה של חוקים שניתן לקרוא לה כקולקציה גזענית.

    בשנים הראשונות של המדינה הוא היה דרוש לחיזוק הדמוגרפי, לקלוט פליטי רדיפות, אבל מאז עברו שנים והוא משמש לפוליטיקה של "נצחון דמוגרפי" ולא סתם יציבות. עוקרים ומביאים לפה אוכלוסיות בלי התחשבות ברקע התרבותי, שבירת המרקם החברתי או התאמה אחרת רק כי הם "נראים יהודים". אין לנו קשר גנטי או תרבותי לאתיופים, אבל עקרו אותם והביאו לכאן בלי הכנה וכמעט ללא ליווי. מרוסיה הבאנו עליה שחלקים ממנה הם נוצרים בלב אבל יהודים על הניר, הכל בשם חוק השבות הקדוש, אבל בינתיים מתעלמים מלתת שירותי רווחה כמו שצריך, לשים לב שלא מייבאים איזה נאו-נאצי קטן או שניים, ונותנים מקלט לעשרות מאפיונרים, ועוד ועוד. כמובן מתעלמים מגבול יכולת הנשיאה הטבעי של המדינה מבחינת מים נקיים ושטח, ועכשיו הופכים שמורות טבע לערי חרדים.

    לא, אני לא דואג לצביון היהודי של המדינה. הוא יהודי מספיק אם לא יהודי מדי. הלך הרוח הציבורי הוא שעוד רגע באים להרוג אותנו וכולם נגדינו, אבל המטוסים והכבאיות מטורקיה וירדן ופלאסטין מספרים סיפור אחר. אנחנו לא צריכים לחפש את המכה הבאה מבחוץ, כי מרוב "זהירות" היא תבוא מבפנים. הצביון היהודי ממש לא בסכנה.

    אבל המוסר היהודי כן בסכנה. אני מודאג מהצביון הדמוקרטי של ישראל שמתמוסס. יותר חוקים גזעניים מוצעים ועוברים בכנסת השנה מאשר כל כנסת בעבר. אם את יוצאת מרצ, אני לא מבין איך את עיוורת לזה שפסק ההלכה הזה הוא עוד צעד בכיוון. איך את משווה 10,000-15,000 פליטים לעומת 200,000+ עובדים זרים חוקיים שישראל מיבאת כי ישראלים לא מוכנים ללכלך ידיים או לטפל בזקניהם? חוקי לייבא אותם אבל אסור להם לקבל יחס אנושי משהגיעו? זה מה שאת אומרת? מההקבלה ההיסטורית לחוקים גזעניים שנגעו לנו מאוד, את לא מוטרדת?

    תושבי רמת אביב הם אנשים פרטיים, והם מחו נגד כפיה דתית. כל אחד מהם חופשי להחליט למי הוא משכיר ולמי הוא מוכר, זו לא גזענות. לעשות מחאה ולנסות להשפיע על אחרים לא להשכיר לחרדים זו אכן בעיה מוסרית, ולי קשה אם זה, אני חושב שזה לא בגדר הסתה ועבירה על החוק, אבל רעיונית זה בהחלט פסול בעיני.

    אבל כאן לא מדובר על חבורת בעלי בתים שלא רוצים שתשתנה השכונה ויפול מחיר הנדל"ן. כאן מדובר על רבנים ראשיים של ערים בכל הארץ (שזה אומר שדעתם יותר בעלת משקל), שהוציאו פסק הלכה (שזה התיימרות לזקק את כוונת האל, לא את דעתם האישית), שמדגישים נידוי למי שלא יציית (שהופך את המכתב הזה לאיום ולא סתם בקשה או ציווי). עד כאן זו בהחלט הסתה ולא הבעת דיעה. החוצפה היא שהם עושים זאת כנציגי המדינה שמקבלים את משכורתם מכספי המיסים שלי, וזה חטא על פשע.

    • "עקרו" את האתיופים ? האם הכוונה שהם הובאו לכאן נגד רצונם ?

  20. אחרי שסיימתי לכתוב ושלחתי אני רואה שרחביה כיסה את הנושאים כבר לפני. אני איתו מילה במילה מלבד האיום בלאחוז בנשק. אם המצב יגיע לזה אני אכן אעזוב, כי זה אומר שהרוב אמר את דברו וכבר אין על מה להלחם.

  21. בענין המגילה, תמיד צורם לי המשפט שעשית לו בולד:

    "על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים."

    אזרחות הערבים מלאה ושווה, אך הנציגות במוסדות השלטון "מתאימה". מתאימה לגדלם באוכלוסייה, או מתאימה לרצונות הרוב במדינה גזעית? הטקסט בוחר לשתוק בענין. אחוז הערבים המוסדות השלטון היום הוא 6% אגב. בהחלט מתאים!

  22. אני לא מבינה איך מנטליות שטעטעל גלותית ואנטי-ציונית כזו יכולה לטעון שהיא דואגת ל"צביון" של מדינת ישראל. היא כל מה שהציונות ברחה ממנו.

  23. אגב, אני רוצה לציין, למרות שאני שמח שעירא ואני מסכימים על הרוב, שלי דווקא אין בעיה עם חוק השבות. יש חוקים כאלה בלא מעט מדינות אחרות, וכל עוד יהיה שוויון מוחלט בין האזרחים שכבר פה, אין לי שום בעיה שליהודים תהיה עדיפות בהגירה לכאן.

    אה, ואם הגברת משאלי הנכבדה כבר כאן, אולי היא רוצה לחלוק איתנו איפה בדיוק יש חוקים שאוסרים על השכרה או מכירה של נכסים לאזרחים ולתושבים חוקיים? הממממם? או שהאמירה הזו שנזרקה במאמר שלה היתה המשך להיתממות כאילו מדובר כאן במהגרים לא חוקיים?

  24. על התשובות.
    יש ביננו מחלוקת עמוקה מאד על מהותה של מדינת ישראל. זה ברור לי, זה היה ברור לי לפני שכתבתי את הטור אתמול.

    בעיניי הציונות היא גזענות.
    מדינת ישראל נוסדה על עוולות ליושבי הארץ הקודמים.
    היהדות היא דת גזענית, לפחות במידה מסויימת.
    הרצון שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית – הוא רצון גזעני.
    אני מרכינה את ראשי(בכנות) ומשלימה עם כל הנ"ל.
    אני ציונית ודתית (לייט+ נגיד…).
    ואני גזענית בהקשרים הנ"ל.
    וזו צביעות שגם אותה רציתי לנער.
    התואר "גזעני" הוא תואר איום ונורא. אני מתחלחלת ממנו בכל מיני הקשרים אחרים בחיי, אבל כל מי שהוא ציוני ודתי – הוא גם גזען במובנים האלה.

    ספציפית לגבי שמירת החוק וטיעונים דמוקרטיים כאלה ואחרים… חייבת לומר שאף פעם לא הייתי נוטרת החוק. אני בעד סירובי פקודה משמאל ומימין, אני בעד שאנשי תל אביב לא יצייתו לחוק האוסר לעזור לזרים מועמדים לגירוש… אני בעד לעבור על החוק מסיבות אידיאולוגיות (ובתנאי שלא לפגוע פיזית בזולת… בלה בלה בלה).
    לגבי כל שאר הטיעונים שכתבתם… אני מקבלת את כעסכם וטינתכם. אין לי תשובות יותר טובות מהתשובה הפשוטה. אני רוצה מדינה יהודית, במשמעות הכפולה של מדינת היהודים ומדינה יהודית.

    לגבי הרבה דברים אחרים אולי נסכים.
    ואולי לא.

    סליחה שהתפרצתי למקום שלכם.
    שבת שלום.

    • את לא מתפרצת ואפילו להפך – אני בטוחה שכולם מעריכים את העובדה שהצטרפת לדיון, גם אם לא בהכרח מסכימים איתך.

      • מה שהעלמה עפרונית אמרה. תגובות ענייניות תמיד רצויות כאן, גם אם נצטרך להסכים שלא להסכים על נקודות מסוימות. כשנפסיק לגמרי את הדיון ואת הדו-שיח, אז באמת נהיה בצרות…

        תודה על התגובה!

    • בני תרבות, גברת משאלי, אינם מתגאים בגזענותם.

    • יעל,

      שמחתי כשראיתי שהגבת בשנית, ושהפעם התגובה הייתה לגופם של דברים, וניכר שנכתבה בלי ההתנשאות שאפיינה את התגובה המוקדמת מהבוקר. אני מצטרפת לעלמה העפרונית ולוואנדר ושמחה על כך שהצטרפת לדיון. כל עוד הדיאלוג הוא כן ומכבד – אין סיבה שלא ננהל אותו, גם אם ניאלץ שלא להסכים על חלק מהדברים.

      אני בעיקר מעריכה את הכנות שבהכרה שהציונות והיהדות מאופיינות בבסיסן בגזענות מסוימת. לא אדבר אתך ב"שחור-לבן", ולא אומר לך לנטוש את מערכת הערכים שלך משום שיש בה גם רכיבים גזעניים מסוימים. זה בינך לבין עצמך, ואת התעדוף האישי כל כך הזה אי אפשר להכתיב לאף אדם.
      אני מודה שאני מוצאת עצמי מנסה ללכת בין הטיפות ולאזן בין הניגודים שהחיים כאן מזמנים לי (לנו?). נראה לי שלרוב חברי הפורום הזה ישנן דעות מאוד נחרצות שאני לא בהכרח שותפה לחלקן. קשה לי להסכים לרעיון של מדינת כל אזרחיה, למשל, מהרבה סיבות. בה בשעה, אני מודעת לחלוטין שבהתעקשות שלי לאפיין את המדינה הזו, בכל מובן כלשהו, גם הקלוש ביותר, כמדינה יהודית או כמדינת העם היהודי – אני עושה מעשה גזעני, אני מפלה לרעה מיעוט לאומי אחר, אני פוגעת בזולת.
      עם זאת, אני לא מבקשת להתעלם ממי שאינם יהודים כאן, ולא מבקשת להעלים אותם. העובדה שאני מודעת לכך שאני עושה להם עוול בעצם היותי כאן, שהעוול הזה מתחיל כבר ב – 48' (ומוקדם יותר, אבל נניח שבעיקר אז) – היא מספיקה לי בהחלט; אני לא צריכה להוסיף עליה חטאים נוספים. אין לי לאן לעוף מפה, ז'בוטינסקי כבר אמר את זה הרבה לפני: העולם כבר היה מחולק ומלא כשהגענו לפה, ואיפה המוסר שאומר איפה אנחנו אמורים להיות? לכן, אני מוכנה ללכת הכי אחורנית שאני יכולה, לוותר על מה שאינו חיוני לי, מה שהוא בעיני ברמת החזירות, אבל מכירה בזה שגם אז – עדיין יהיו מי שאהיה אשמה להם, ומי שתיגרם להם עוולה. אלא שיותר מזה כבר לא אוכל לעשות.
      מהסיבה הזו, בין היתר, אני מסרבת לחלוטין להתעלם מקיומם של ערבים כאן, ולהעמיד פנים שהם אינם. אני לא רואה בהם אויב, לא רואה בהם איום, גם לא דמוגרפי. העובדות הן שדווקא ככל שאנחנו מאפשרים לערבים ולבדואים יותר הזדמנויות לחינוך והשכלה – אחוזי הילודה שלהם קטנים והולכים, והולכים ודומים לאלה של העולם המערבי. ההנחה שהם לנצח ילדו פי כמה וכמה יותר ילדים מהחברה היהודית פשוט כי הם מוסלמים היא הנחה מהותנית וגם, כן – הנחה גזענית. אנחנו יכולים לעשות הרבה שיקדם אותם, ואותנו, ואת היכולת שלנו לחיות אלה עם אלה גם במדינה שתמשיך ותגדיר עצמה באופן כמעט בלתי-אפשרי יהודית ודמוקרטית, אבל אנחנו ממשיכים להיות שבויים בהנחה שרק בכוח נוכל להשיג משהו. רק אם נדכא אותם עד עפר. אז נעשה את זה… ואז מה? הם יברחו מפה? זה מה שהרבנים האלה מנסים להשיג? ללחוץ אותם עד שלא יוכלו לחיות פה חיים הגונים, כאזרחים שיכולים לחיות ולהתפרנס בכבוד, וילכו?
      איך זה לא מעביר בך צמרמורת רק מהאסוציאציה?

      אני מכירה בכך שהתקומה שלי היא אסונם, ואני יכולה לעשות את זה גם אם אני לא מוותרת על זכותי לתקומה הזו. אני לא מבינה, מעולם לא הבנתי, למה ההכרה בנרטיב הפלסטיני מאיימת כל כך עלינו. למה אנחנו מבקשים לא רק לקחת מאלה שבכל זאת יושבים במדינה הזו לא רק את זכותם להגדרה עצמית לאומית, אלא גם את כבודם האנושי כבני אדם, שיש להם סיפור, ויש להם חוויה אנושית אחרת, נפרדת. מה גסות הלב הזו? מה זו המחיקה האלימה הזו?
      ומכתב הרבנים הזה הוא אלים, ורע, וערל לב. כי הוא נותן לנו גאילו-גושפנקא לגזול גם את כבשת הרש.
      עם זה אני לא יכולה לחיות בשלום. ואת?

      סליחה על האורך ושבת שלום לכולם,
      מיכל

  25. גב' משאלי, אני שמחה שכתבת את מה שכתבת.

    ועכשיו, חלק ניכר מחברי ובני משפחתי חייבים לי את האם-אמו של כל ההתנצלויות.

    גדלתי בתוך היהדות הדתית ודחיתי את היהדות כולה בגלל האמת הפשוטה שאת ציינת (ואיתך הרב שיינין, ועוד כמה וכמה). אנשים בסביבתי הקרובה אמרו לי שאני פשוט אנטישמית, וש*ברור* שהיהדות אינה גזענית. ניסו להגיד לי שאני איפשהו בין רשעה למשוגעת.

    והנה, כמה שנים אחר-כך, באים אנשים ואומרים מתוך לב-לבה של היהדות *בדיוק* את מה שאני אמרתי: היהדות היא מערכת שמייחסת חשיבות וערך לאדם בהתאם לקבוצה שהוא נולד בה.
    נעזוב שיפוטים ערכיים – אם זה טוב או רע שהיהדות עושה זאת – ונישיר מבט אל העובדה הפשוטה הזו.

    מי שרוצה לקחת חלק ביהדות (כפי שהיא) חותם, למעשה, על ערכי-היסוד שלה, לטוב ולרע. מי שלא רוצה לחתום על ערכי-יסוד אלה ישנה את היהדות – או יעזוב אותה.

    אני מודה לך על כך ששרטטת באופן ברור כל כך את הגבולות.

  26. שמתי לב שלא טרחת לציין איפה יש בעולם הנאור חוקים האוסרים על השכרת נכס לאזרחים ולתושבים חוקיים. יהיה נחמד אם תודי ששלפת את הטיעון הזה מהאוויר הריק, אבל אני לא עוצר את נשימתי בציפייה לכך.

    לטעמי הרצון שמדינת ישראל תהיה מדינה בעלת רוב יהודי אינו גזעני יותר מכל מדינת לאום אחרת. האמצעים ליישום הרצון הזה יכולים להיות גזעניים, והיו כאלה שאכן היו. מעטים מאד התהליכים ההיסטוריים שהיו חפים מעוולות קשים, ודי אם נזכיר את השתלטות האירופאים על יבשת אמריקה. כל הגירה מסיבית יוצרת בעיות ועוולות.

    השאלה היא איפה זה נגמר. בשלב כלשהו חייבים להגיד מספיק, השגנו, ועכשיו הגיע הזמן דווקא לכפר, ובוודאי לא להחריף את המצב בהתקנת אפליות חדשות.

    מעבר לנושא המוסרי, אם את חושבת שאפשר יהיה לקיים פה מדינה שתפלה באופן הבוטה שאת מציעה על בסיס אתני ולא תהיה מנודה ומבודדת בעולם – באופן שיביא עליה בוודאות כליה – את שוגה בהזיות קשות. אז או שתעשי רפורמה ביהדות שלך ובתפישתך את הציונות באופן שיאפשר חיים משותפים עם התושבים הלא-יהודים, או שלא תהיה לא מדינת היהודים (שזה דבר שאני בעיקרון תומך בו) ולא מדינה "יהודית" (כלומר כזו ששולטת בה הדת היהודית האורתודוכסית, עוד יותר מכפי שהיא שולטת היום, שזה בעיניי חזיון עיוועים נורא).

    • אהם, בשדרות פניסילבניה 1600, וושינגטון לא יכול לגור אדם שלא נולד בארה"ב….

      • נו ו-? מה זה שייך?

      • לא מדוייק גיל, אישתו של הנשיא יכולה להיוולד גם בצפון קוריאה ולפי החוקה היא עדיין יכולה לגור עם בן זוגה בבית הלבן(כן נודניקים, גם בעלה של הנשיאה יכול וכו') .

        נ.ב .
        נחמד שהגעת הנה אבל מצאת לך עם מי לנהל מלחמת חפירות.

      • גיל, לטעמי הדוגמא שנתת דווקא מחדדת את ההבדל היסודי בינינו ובין ארה"ב בהיבט הזה, גם אם נטען שהבדלים הם אולי בעיקר פורמליים והצהרתיים, ושהאמריקאים לא פחות צבועים וגזעניים מאיתנו. הנשיא לא יכול להיות מי שלא נולד בארה"ב אבל אין שום מגבלה על שיוכו הדתי או האתני וזה נובע מהעובדה שאתוס ההשתייכות ללאום האמריקאי איננו תלוי שיוך אתני או דתי, אלא תלוי השתייכות לקבוצה אזרחית המכונה "ארה"ב" מתוך מחויבות והשתתפות בערכי היסוד שלה.

        בוא נזכור גם את הנסיבות ההיסטוריות: מה שעמד לנגד עיניהם של מחברי החוקה היה חידוד ההיפרדות מבריטניה בכל דרך אפשרית. חשוב היה להם שהנשיא יהיה אדם שמחויב לפדרציה החדשה ולא לבריטניה. מי שנולד בה נתפש כ"שייך" באופן טבעי, ומן הסתם נראה היה להם בלתי נתפש שמי שנולד שם יראה עצמו יותר אזרח או נתין של ישות לאומית אחרת – ולכן זה התנאי. בכל מקרה, הדגש כאן הוא על ההשתתפות במעשה האזרחות האמריקאי והעדפת הלאומיות האמריקאית על פני כל לאומיות אחרת כתנאי יסוד למועמדות לנשיאות (ומכיוון שהם ידעו שרוב מי שיוכלו לעשות זאת בפועל קרוב לוודאי היו, באותה עת, נתינים בריטיים בפועל (בין שנולדו בבריטניה והיגרו לאמריקה ובין שנולדו במושבות), הנוסח המדויק של הסעיף אומר שמועמד לנשיאות חייב להיות מי שנולד בארה"ב או מי שבשעת אימוץ החוקה – היה תושב של ארה"ב).

        לכולנו פה ברור שכל מי שאיננו יהודי יכול להיוולד כאן ולהיות צאצא לאינספור דורות שנולדו כאן – וזה לא ישנה כהוא זה: הוא לא יוכל לשבת בבית אגיון. להבדיל, אצלנו, יכול בהחלט לעלות לארץ יהודי מכל מקום בעולם, ובאופן תיאורטי – להיבחר לרשות ממשלה. הוא כשר למשרה על בסיס מוצאו האתני ולא על בסיס שום שיוך אחר.

  27. ואם אני כבר מציק, אז יהיה נחמד גם לקבל תשובה לגבי מה זה "כשיתייצב המצב הדמוגרפי", או שזה היה רק עלה תאנה לרצון להחיל את החוק הגזעני באופן קבוע.

    • מכירת נדל"ן לזרים.
      גוגל.
      ויש עוד – שיותר קשה למצוא בגוגל. בסלובניה, למשל, יש הקפדה אפילו יותר מהודקת מאשר בכל אירופה.
      אבל זה בשוליים מבחינתי. לא עיקר הדברים.

      ולגבי "כשיתייצב המצב…" כמו שכתבת בעצמך. יש תהליכים היסטורייים בהם עוולות הן חלק מהתהליך, השאלה היא איפה זה נגמר.
      מתי – זאת לא השאלה היחידה בהקשר הזה. אבל לפני 10 שנים וגם 5, הרגשתי יותר בטחון לגבי הרוב היהודי במדינה, היום אני מרגישה פחות – ואני מקווה שבעוד כמה שנים ארגיש שוב יותר בטוח.
      בהתאם לזה אני מנסחת שוב ושוב את ה"עוולות" כחלק מהתהליך ההיסטורי.

      ומדבריך אני מבינה שההבדלים ביננו אינם מהותיים. רק מידתיים.
      ובעוד אתה מרגיש נוח בתוך הציונות שלך, העוולות ההכרחיות, המוסריות המנסחת את עצמה לפי ההתקבלות בעולם – אני לא במקום הזה.

      שבת שלום.
      אני כבר לא פה. אפשר במייל.

      • גוגל עאלק. כלומר אני צריך לעשות את המחקר שיוכיח טענה שלך. הגיוני, אין מה לדבר. אני חוזר: אין שום מדינה דמוקרטית בעולם שבה יש איסור על השכרת דירה לתושב חוקי, בוודאי לא לאזרחים. העמדת הפנים כאילו מדובר רק במהגרים לא חוקיים היא היתממות מבחילה.

        ולידיעתך – לפני חמש ועשר שנים נטו המגמות הדמוגרפיות פחות לטובת היהודים. מאז ירד שיעור הריבוי הטבעי של הערבים במעט וזה של היהודים עלה במעט. כלומר, כמו שכתבתי בתגובתי הראשונה, לא מדובר במשהו קונקרטי, מדובר בפחדים הלא-רציונליים שלך, שכדי לשכך אותם מותר ורצוי לשיטתך לגרום עוול לאזרחים שווי-זכויות לכאורה. אבל העיקר שאת מודעת לגזענות שלך. זה הופך הכל לבסדר. הייתי מספר לך מי עוד היה מודע ושלם עם הגזענות שלו, אבל גודווין יבוא להרביץ לי.

  28. יש דברים שהם "משחק סכום אפס" (אוי כמה שנמאס לי מהקלישאה הזו), כמו כמות האנשים שיכולים לחיות על אותו השטח לפני שיגמרו המים הנקיים, השטחים הפנויים לחיות בהם והמזון. בגלל זה מאבק דמוגרפי דרך "מי יולד יותר" זו שטות. אבל תרבות?! אם חי ליידך מישהו מתרבות שונה, זה מוריד משהו מהתרבות שלך? את מפחדת שילדייך יתחילו לאמץ פתאום מנהגי מוסלמים או נוצרים או אתאיסטים? הם יעשו את מה שיבוא להם ולא בגלל השכנים, אלא בגלל איך שתחנכי אותם – לכבד מגוון או לפחד ממנו. לפתוח את הראש לדעות אחרות או לסתום אוזניים ולשיר לה-לה-לה. מי שמתנגד למידע ומגוון מודיע למעשה שאמונתו והאידאולוגיה שלו לא מספיק חזקות כדי לשרוד ב"פיתוי" או ההפרעות.

    אני, מצידי, לא מרגיש חוסר ביטחון בזהותי הלאומית, לא מרגיש חוסר ביטחון בזהותי המגדרית, ולכן לא מפריעים לי שכנים ערבים או זוגות חד מיניים ושאר "תופעות" שאנשים אלרגיים אליהם ברשימת הדברים והיצורים שהם לא רוצים לחיות לידם.

    אני לא חושב שיהדות חילונית או ציונות היא בהכרח גזענית. לאומיות ומסורת משותפת מסוימת זה דבר שכל אדם מחפש, קבוצת שייכות. אבל כמו שפתחתי, הציונות שלי איננה חלק מ"משחק סכום אפס". היא לא חייבת לבוא על חשבון ילידי הארץ, ולכן לא נראה לי שנכון לפחד ששכן ערבי בתוך אותה העיר או אפילו באותו הבנין, לוקח מהציונות שלי משהו.

    היו לי ויכוחים לא קלים על הנושא עם אנשים בני הדור שלי ובני דור הורי. מהי ההצדקה למדינה? מה מטרתה? מגילת העצמאות לא ממוקדת בנושא הזה. הקמתה אולי הוצדקה ע"י השואה, אבל אסור שזו תהיה הסיבה היחידה – קליטת פליטים יהודיים זה דבר אחד, אבל מה הלאה? למה שמטרתינו לא תהיה עמידה על כך שלא יסבול עוד אף עם רדיפות וגירושים, כולל אצלנו במדינה, כמובן? למה שלא נהיה מגיני חלשים?

    רבנים שמחים להסביר לי שהיותינו עם נבחר או עם סגולה אינה אומרת שאנחנו טובים מאחרים, אלא שעלינו מוטל העול של להיות אור לגויים ולהוביל שינוי תפיסה מוסרית וערכית, ללמד את שאר העולם דרך ארץ. איך הגענו משם לדת הגזענית שאת גאה בה?

  29. אתה צודק.
    זה לא עניין של שטח מים ושמש. זה עניין של רוב פשוט.
    יש הרבה מאד שאלות מוסריות ופרקטיות להתמודד איתן בהקשר הזה.
    לא קשור בבטחון בזהות, בחינוך הילדים וכיוב'. – הרבה יותר רחב מזה.
    ואכמ"ל.

    תהיתי לגבי הציונות שלכם. אם אתה חושב שהציונות אינה גזענית – שלא נעשו בשמה עוולות מוסריות וכיוב' – אז אנחנו מנהלים שיחה אחרת.

    "עם סגולה" ו"אור לגויים" הם ביטויים שלקוחים משפה יהודית זרה. חילוניים אינם יכולים להבין את השפה שדתיים מדברים בה, ומוטב לא לנסות.

    ותפסיקו להתבלבל. אני "לא גאה" בשום דבר. היהדות שלי מנסחת את עצמה בזהירות, היא לא דווקא גזענית, אבל היא גם (בדיוק באופן שאתם טוענים "ככל העמים" נוח לכם עם הטענה "כמו כולם"…), הציונות שלי גם היא לא משהו שאני בהכרח גאה בו… אבל יש צדדים שלה שאני מקבלת בצער. גם לגבי ההיסטוריה וגם בהווה.

    אני משרטטת את הגבולות שלי אחרת מכם. אולי מעט יותר צרים (אני, אגב, בטוחה שלא. רק לצורך הדיון והפשטות) אולי יותר ביושר, אבל בהרבה פחות שביעות עצמית מכם.

    במעגלי השייכות המידיים שלנו (קבלת השונה -חרדים, הומואים, אתיופים…..) איפה אתם?
    על המקלדת נורא קל להתנסח ולהרגיש מוסרי ובן-תרבות. אבל איך אתם בחיים?
    אני חושבת שזה קשור.

    היה מעניין.
    אפשר להמשיך במייל אם צריך.
    יעל

  30. סתם תרגיל מחשבתי:
    פועלת כרגע עמותה שטוענת שחלק גדול מערביי הארץ הם בכלל יהודים שאולצו להתאסלם. מי שזה מעניין אותו יכול לחפש אותם ולבדוק את הראיות (DNA וכו'), לצורך התרגיל נניח שזה נכון.
    האם יש סיכוי שמתנחלי חברון יקבלו את זכותם של "בני הדודים הרחוקים" לשבת על אותה אדמה? האם רבני הערים יוציאו פסק-הלכה מתוקן שמתיר למכור נדל"ן לצאצאי יהודים שיוכיחו את ייחוסם? האם יבוטלו הבדיקות הבטחוניות בנתב"ג למי ששמו לא יהודי?
    בעיני, שום סיכוי.
    כלומר, גם אם נוציא מהמשוואה את נושא הגזע, ונראה שאין אפשרות להפריד גזעית בין אלה לאלה – עדיין תהיה כאן אפליה ושנאה תהומית. יהיה יותר קשה לאפיין את "השונה" – שהרי כבר אי אפשר לומר "מזרע אברהם יצחק ויעקב" – ותישאר רק האבחנה הדתית, כלומר שנאת היהודים תופנה כלפי כל מי שאינו שומר מצוות.

    המסקנה פשוטה – אם תגיע הוכחה שהערבים והיהודים חד הם, אזי החילונים יהפכו להיות ה-"ערבים" החדשים. השנאה הגזענית תחליף את שמה ותהפוך להיות קנאות דתית מול "הכופרים" בלי קשר לייחוס המשפחתי.

    תרגיל מעניין שמראה את הסכנה האמיתית שבטיפוח שנאה – אם לא נמנע אותה, היא תופנה אלינו.

  31. ""עם סגולה" ו"אור לגויים" הם ביטויים שלקוחים משפה יהודית זרה. חילוניים אינם יכולים להבין את השפה שדתיים מדברים בה, ומוטב לא לנסות."

    פחחחחחח.

    "תהיתי לגבי הציונות שלכם. אם אתה חושב שהציונות אינה גזענית – שלא נעשו בשמה עוולות מוסריות וכיוב' – אז אנחנו מנהלים שיחה אחרת."

    איש קש חמוד. כנראה שאם היית אמריקאית היית תומכת בהמשך הטבח באינדיאנים, פשוט מפני שככה עשו פעם. אדם הגון שמכיר בכך שבאידיאולוגיה שלו יש יסודות שליליים ינסה לשנות את אותה אידיאולוגיה כך שלא תכלול יותר את אותם יסודות. אדם שאינו הגון ימצא בכך הצדקה להחריף את העוולות.

    "על המקלדת נורא קל להתנסח ולהרגיש מוסרי ובן-תרבות. אבל איך אתם בחיים?"

    אני בסדר גמור, בניגוד אלייך. נראה שעל המקלדת גם נורא קל לשקר, אבל קשה לגבות את השקרים כשנשאלים עליהם. אז לסיכום: אין אף מדינה דמוקרטית בעולם שבה יש חוקים נגד השכרת נכסים לתושבים חוקיים (או שקריאה לאיסורים כאלה מתקבלים בעין יפה, למעשה), והדיבור על "חמש, עשר או עשרים שנה" היה עלה תאנה לרצון למסד את הגזענות באופן קבוע.

    אני לא רואה למה שבמייל תפגיני יותר רצון לענות למה ששואלים אותך, ולכן נראה לי שאוותר.

  32. יעל, בלי קלישאות של כמה מהטובים בחברי וכולי, אני יכול להגיד לך ביושרה ובכנות שאני לא אשמח לכל שכן. יש לי שכנים בבנין ממול שמשמיעים מוסיקה לפעמים בקולי קולות, או עושים מסיבות רועשות שחודרות לי מהמרפסת שלהם לסלון שלי. יש לי שכנים למטה שמדליקים גריל בגודל שולחן בילארד עם בנזין והבית מתמלא לי בריחות דלק ועשן שאני מגלה אחרי שלוש שעות כשאני חוזר מהקניות. כל זה מיהודים שומרי מסורת. לעומת זה יש לי חבר חיפאי שאני פוגש בערך פעמיים בשנה, ועוד פעם אם אמו מזמינה אותי לקריסמס. לצערי אנחנו לא נפגשים מספיק כי הוא גר רחוק. הייתי מת שהוא היה השכן שלי פה בבנין. אנחנו מדברים בשפה דומה על מוסר ופוליטיקה, שנינו אנשי מחשבים שמתלהבים מאותם הדברים, יש לי איתו ועם אישתו הרבה יותר במשותף מהרבה אנשים אחרים שאני נתקל בהם. אני לא חושב שהשיוך "יהודי" קורץ לי כבר כמו השיוך לתנועה ההומניסטית, לרציונאליזם, להשכלה. לכן אני מוותר גם על מוסדות דת ונלחם בכפיה דתית. אני לא מתיימר להכחיד אמונה דתית, אני יודע שהיא עוזרת להמון אנשים ליציבות הרגשית, במיוחד במשברים. לבריאות לך ולשכמותך על כל אמונותיכם שיעזרו לכם לחיות יותר טוב. אבל לקרוא בשם זה לפגיעה בזכויות האחר ובשוויון בצורה שבטווח הארוך אין בה כל תועלת אלא הגדלת הקרע והפוטנציאל להתפוררות ושנאה – את זה אני לא יכול להבין. זו הקצנה שרק פוגעת, ובסופו של דבר פוגעת גם במקצינים עצמם.

    החזון הציוני שגדלתי עליו, זה של חזן, שוחט, סאלד ואחרים, לא מכיל גזענות ולאומנות כמו שלך. זו התפתחות מודרנית פסולה. זו הקצנה שאינה קיימת ביהדות של 100-150 שנים אחורה. גם היום אני יכול להגיד לך ששמחתי לראות גם לא מעט כיפות סרוגות, רפורמים וקונסרבטיבים ומיעוט חרדי קטן, גם במצעד חירויות האדם וגם ביום רביעי בהפגנה הירושלמית נגד מכתב הרבנים. אני שמח שדרך ארץ אכן קודמת לרבנים בעיני רבים (ואפילו שמעתי היום שאלישיב גינה את המכתב, וזה לא אדם שאני מרבה למצוא בצד שלי).

    אז הגזענות ביהדות ובציונות שלך זה מרכיב שאת בוחרת לשבץ מסיבות פוליטיות ולא דתיות או היסטוריות. בוודאי שהן אפילו סותרות את רוח היהדות וההלכות שאני מכיר. שיבוסם לך אם בזה את דוגלת, וחבל מאוד אם את חושבת שזו "היהדות הנכונה" ואילו אנחנו אלו שמשלים את עצמינו. את לא חייבת להשכיר את דירתך הפרטית לערבי או נפאלי, אבל לפחות הכירי בכך שאין לך זכות (וזו אפילו עבירה) לדרוש מכולנו לעשות כמוך, או לאיים בחרם ונידוי כמו שנקרא במכתב.

  33. תנוח דעתם של חברייך. לפי כל מה שכתבת כאן, את לא נשמעת לי "קיצונית" בכלל, אלא שמאל ציוני רגיל פלוס (הפלוס זה הזעם, שבמקרה זה נזקף כאן לזכותך הרבה). דווקא את זו שצריכה להיות מודאגת, אם העמדות שאת מביעה כאן נחשבות בעיני חברייך לקיצוניות. ובמלים אחרות, זו לא המדינה שזזה לך, כי המדינה הזאת, למרות הכל, היא עדיין דמוקרטיה במובן מסוים, ומי שבוחר אותה הם בין היתר חברייך אלו, שמתקרנפים מיום ליום.

  34. ישראל מדינה מסובכת. מצד אחד, מדינת היהודים. מצד שני, יש פה הרבה לא יהודים שלא אוהבים את היהודים. אני לא רואה פתרון שמביא שמחה לכולם. חזון אחרית הימים עוד רחוק.

  35. גלית, כשאת אומרת "יהודים שלא אוהבים את היהודים" את סותמת במקום לפרש. יש יותר מדי הגדרות של יהדות, וכמה מהן מתקצנות ומפרידות את עצמן מהכלל. אלו מוסיפים חוקים הזויים כמו מרחק נגיעה, אחרים טוענים שיהודים אמורים לכבוש עם אחר במקום לתת דוגמא לנאורות מוסרית, ועוד כהנה וכהנה. לי לא היתה שום בעיה עם היהדות של 60-70 שנה אחורה, כפיה דתית זה משהו די חדש ולא מקובל עלי, במיוחד כשזה נוזל למיזוגיניזם, קסנופוביה, אתנוקרטיה ושאר צרות התיאוקרטיה. אני רוצה את היהדות שלי פלוראליסטית, סובלנית ופתוחה לביקורת, אבל יש מי שמעדיפים לשכתב את ההגדרות יותר ויותר רחוק מהמרכז.

  36. עירא, אני חושש שאתה לוקה בנוסטלגיית יתר. היהדות האורתודוכסית מעולם לא היתה נאורה. היא פשוט כבשה את שנאת האחר התהומית שלה, המפעפעת בכל כתבי היסוד שלה, מחמת ההכרח. הרמב"ם (אוכל הנבלות הגדול, כמו שיוסי גורביץ אוהב לקרוא לו) אומר את זה במפורש, כשהוא מפריד בין הלכה שיש לנקוט בה "כשיד ישראל חלשה" לעומת זו שנוקטים בה "כשיד ישראל תקיפה". כשיד ישראל תקיפה מתעבים את הזר והשונה בגלוי ונוקטים נגדו גישה רצחנית. בכלל ברמב"ם יש כמה פנינים מדהימות, כמו האמירה שאם בן ישרלא משגל בת 3 נוכרייה, יש להרוג את בת השלוש הנוכרייה שהכשילה את בן ישראל (זה כמובן כשהיד תקיפה… אבל בטח הגב' משאלי תמהר להסביר לי שלא הבנתי את שפת החכמים המיוחדת).

  37. לא אמרתי שהיא היתה נאורה, אמרתי שאני רוצה שתהיה כזו, ואמרתי שהיא היתה פחות בדלנית ותוקפנית. אבל אני מוכן לקחת את זה חזרה. אם היהדות האמיתית היא החרדית והיהדות שלי אינה יהדות, אני מוכן להסתפק בדבר החילוני חסר השם הזה שאני תקוע איתו. ממילא אני בן בלי דת, Cultural Jew בקושי. אני יותר ישראלי מיהודי אבל גם זה כבר אמירה בעיתית. בואו נגיד אם כך שאני הומניסט אוניברסליסט עם שפה ונטיות תרבות שמעצבנות ניאו- (ואלטער-) נאצים. הייתי קורא לזה כנעני אבל אפילו לזה יש קונוטציות ימניות מדי.

    אז לא אכפת לי שאין לזה שם. ממילא אנחנו מתייגים אחד את השני יותר מדי. אני שמח להתהדר בתגיות שאני לא, ובזה אסתפק.

    • אני אתך, חוץ מזה שאני מאד יהודי במטען התרבותי שלי (אבא רב, לימודים בחדר של חב"ד עד כיתה ד', עיסוק בתולדות עם ישראל…). רק רציתי לציין שבניגוד למה שאנשים מנסים להגיד, שהרבנים הגזענים מעוותים את ההלכה ואת היהדות – הם לא. גורביץ סיפר פעם שבתחילת שנות השמונים היו מלמדים בישיבות של הסרוגים, שאז נחשבו הרבה יותר מתונים ממה שיודעים כיום, ש"כהנא צודק מבחינה הלכתית, אבל הוא משוגע".

      תראה, אפשר למצוא ביהדות גם בסיס לגישה יותר הומניסטית, אבל צריך הרבה יותר לברור בשביל זה, וצריך בשביל זה לפסול אבני יסוד ונכסי צאן ברזל של ההלכה. כדי לקחת לכיוון הגזעני צריך הרבה פחות אקרובטיקה.

  38. נפגשתי פעמים אחדות עם הרב מלכיאור, וגיליתי שהומניזם יהודי והומניזם חילוני מאוד תואמים. כשהוא דיבר, זה נשמע תואם את התושב"ע שלמדתי ביסודי הממלכתי הלא-דתי שלי. זו יהדות שאני יכול לתקשר איתה. הבעיה היא שכל פעם שאני שולף את שמו ליד אדם דתי בויכוח, מגלגלים עיניים ואומרים לי שאין לגישה הזו ולמפלגה הזו מסכימים ומצביעים, וש"מצאתי לי באמת למי להקשיב", ובמילים אחרות שהוא וגישתו לא מייצגים אף אחד במגזר.

    אז אם היהודי היחידי שאני יכול לדבר איתו לא מייצג את היהודים, כנראה שאני לא יהודי?

    קצת מוזר לי שנאו-נאצי יקבל אותי כיהודי אבל שר הפנים שלי חושב עלי דברים איומים. בשורה התחתית אני חושב שאנחנו כולנו בהסכמה כאן שכשיצליחו לגרש את הלא יהודים, אני ואתה נהיה הלא-יהודים החדשים. אבל מה אפשר לעשות? אם אתה אומר שהתהליך הזה הוא חזרה למסורת ולא הלכה חדשה, האם בכלל יש מה לעשות או שזה תהליך בלתי נמנע?

  39. מה זה מה אפשר לעשות? אפשר להילחם, ולשכנע את החילונים להתנער מהטינופת הזו, ולדחוק את היהדות האורתודוכסית הגזענית לעמדת המיעוט המודר מהשפעה שהיא היתה בו עד 1967 בערך.

  40. נדמה לי שאין כמעט ספק (מתוך הכרות קצרה עם עולם המשפט) בשני דברים- האחד הוא שמדובר בגזענות והסתה, והשני הוא שאפילו אם התיק יגיע לבית המשפט הוא ידחה על רקע חופש הביטוי.

    אולי הייתי קונה את הנימוק הזה, אלמלא חופש הביטוי היה כל כך נדיף כאשר מדובר בקבוצות אחרות. למשל, אם נחשוב על ההגבלות הלא סבירות שהוטלו על מצעד הגאווה בירושלים, שאושר במתכונת המצומצמת בלבד בשם חופש הביטוי, נגלה שחופש הביטוי של הומואים ולסביות וטרנסג'נדרים וביסקסואלים לא כל כך רחב. אם נחשוב לעומת זאת על חברי מפלגות ימין שמפגינים באמצע ערים ערביות, פתאום חופש הביטוי נהיה ערך חזק.

    השאלה אם כן היא לא האם אנחנו רוצים להגן על התבטאויות גזעניות בשם חופש הביטוי, אלא האם חופש הביטוי משמש כסות להגנה מוגברת על ביטויים מסויימים והגנה מוחלשת על אחרים.

    • זה מוזר, כי בארץ יש חוק נגד הסתה אבל אין חוק שמבטיח את חירות הביטוי. הממ…

  41. קצת מתלהם, הלא כן?
    דבר ראשון, יעל משאלי לא קראה ל"רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים". בקריאה פשוטה. לא להשכיר למישהו דירה לא עומד באף אחד מהקטגוריות האלו. אז על פי הגדרתה החוקית של גזענות- היא לא גזענית.
    במגילת העצמאות כתובים הרבה דברים, כולל בטחון בצור ישראל, הקדוש-ברוך-הוא בשבילך. גם לפי זה הכותבת הולכת?
    מגילת העצמאות אינה מסמך חוקי, היא "הצהרת כוונות". היא גם נכתבה למעלה משישים שנה, עבור מציאות חברתית-פוליטית שונה לגמרי.
    יפה שהכותבת בהדגשותיה המרובות פספסה את "אנו קוראים.. לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה". מה קרה, נגמר הדיו? או שיכול להיות שהמשפט הזה מצביע על בעיות שצצו בזמן שעבר מאז כתיבת ההכרזה? בעיות, מישהו?…
    ולסיום, את חייבת להודות שיש משהו קצת נלעג בכך שההפגנה תתקים, כמה מפתיע, בת"א. כמו ההפגנה נגד עופרת יצוקה, הכיבוש, סוגיית הפליטים, חוק הנאמנות ועוד ועוד. בכמה עוד דרכים אפשר לומר "אנחנו לא מכירים את המציאות שאנחנו מזדעקים כלפיה"?
    תנסו לגור בעכו. לא לצאת מהבית אחרי חמש בצהריים בלוד. להיות מוטרדת על בסיס יומיומי ברחוב בצפת. רבאק, תנסו לצאת מת"א, בלי קשר לכלום. סתם, לראות עוד מקומות בארץ! לרדת לפיצוציה ליד הבית, לדפוק כמה תמונות אקטיביסטיות למצלמה ולרוץ מהר להעלות אותם לפייס זה לא ממש "מחאה פוליטית". יותר בכיוון של "רצון להיות פרסונה בעלת מודעות פוליטית". רציני זה לא.
    מכירה את המשפט "טיעון חלש- אנא הגבר את הקול"?
    ניכרים דברי אמת. גם בלי לנפח, להגזים, להוסיף הדגשות ופאתוס. אם יש לך משהו רלוונטי לומר- לכי על זה.

    • 1. קריאה לפסילה קטגורית של משכירים/קונים של רכוש במדינה ריבונית על בסיס גזע/דת, פירושה גזענות. להגיד שזה "לא להשכיר למישהו", כביכול מדובר בסכסוך שכנים נקודתי, זו היתממות ילדותית. אם מישהו לא היה מוכן להשכיר לי דירה עקב היותי יהודיה, הייתי מרגישה מושפלת, והייתי פונה להגנת החוק, ובצדק.
      2. כל זב חוטם ומצורע במדינה הזו חושב שהוא יודע מה טוב לישראל יותר מחוזה המדינה בכבודו ובעצמו, ותנועת "אם תרצו" היא הגילוי המגונה והמגוחך ביותר של הסימפטום הזה. אם יש מקום לרפורמה ברוח מגילת העצמאות, לפחות לגבי, הרפורמה הזו לא נשענת על חיזוק של מגמות פשיסטיות שמתכתבות עם אותה המציאות שממנה ברחו האימהות והאבות שלנו באירופה של שנות ה- 30 וה- 40.
      3. ההפגנה שהתקיימה בתל אביב, שהיא אחת הערים המרכזיות במדינה, היתה מכובדת, ראויה, ואני גאה שלקחתי בה חלק. הירידות על ה"תל אביבים התלושים" נמאסו עלי. ראשית, אינני תל אביבית כלל ועיקר, וכך גם רוב האנשים שצעדו במצעד; שנית, כיכר רבין היא מקום ידוע ונפוץ להפגנות, ואין אנו זקוקים לתירוץ על מנת להשתמש במיקום הזה; ושלישית, תל אביבים עשו, עושים ועוד יעשו עבור המדינה הזאת הרבה יותר משעושים המלגלגים עליהם. כל ביקורת על "התל אביבים האלה" היא אינפנטילית ואינה תורמת דבר לדיון, אם לא בגדר השמצה של ממש.
      4. מנין לך בדיוק שאין כאן אנשים שגרים במקומות אחרים? בנגב? בשדרות? בצפון? בדרום? מי את בכלל, שתבואי ותשפכי את דברי ההבל חסרי הבסיס הללו על אנשים טובים ונאמנים? בדרך כלל, אני לא מרשה לעצמי להתרגז כל כך משטויות מתלהמות שכותבים ילדים טיפשים בבלוג שלי. ככל הנראה, נמאס לי מטיעון ה"תל אביבים" עד כדי כך, שאני מרשה לעצמי לומר לך בפה מלא: קחי את הטענות שלך כלפי התל אביבים התלושים הבלתי-קיימים שלך, ותחבי אותם לתוך חור הנאמנות המזויפת שלך. לנו, האנשים העסוקים בעשייה חברתית אמיתית, אין כוח לזה.

      לסיום: כל מילה ומילה שכתובה בפוסט הזה היא דברי אמת רלוונטיים. אם לך יש משהו להגיד שאיננו ירידה על "תל אביבים" או על בן גוריון הלא-רלוונטי, אנא אמרי אותו במקום אחר, למשל בבור הביוב הקרוב למקום מגורייך. תגובות נוספות שלך, שאינן מכבדות את הבלוג ואת קוראיו ומגיביו, לא יפורסמו כאן. פקעה סבלנותי.

      • וואו. התעלית על עצמך.
        לא ענית יותר מדי למה שכתבתי. קורה.
        ראשית כתבתי שאת נאחזת בהגדרה חוקית שלא משרתת את מה שאת מנסה להגיד.
        אני מסכימה לחלוטין עם רועי, גם התנך נכתב לתקופתו. זה לא אומר שהוא "לא רלוונטי". זה אומר שצריך להעמיק ברוח דבריו, כמו גם ברוח מגילת העצמאות, ולנסות לישם על מציאות משתנה. זה הכל. חלילה לא אמרתי שבן גוריון לא רלוונטי. גם לא אמרתי שלא אשכיר לערבים. בטח פספסת את זה, אבל זה קורה כשלא קוראים. לא נורא.
        אני רואה שההערה על תל אביב hit a nerve. אופס.
        רבים מחברי הם תל אביבים וכו' וכו'. מה שניסיתי להגיד הוא שדעותייך הנחרצות מתעלמות ממציאות מורכבת, כך בהדגשות הסלקטיביות בטקסט, וההרגשה היא שמיקום מגוריהם של המפגינים גם הוא משחק תפקיד. יכול להיות שטעיתי.
        כל זה לא נאמר אלא מכיון שברור לי שלא הקדשת ולו דקה לקרוא את מה שכתבתי, וזה קצת מעליב. אני אתגבר.
        נקודה אחרת- קשה לי להבין, באמת, איך את מרשה לעצמך להתבטא ככה. לא בגלל שזו אני, בגלל שזו את. את מאוד אלימה. מאוד מתנשאת. תמוה בעיני שאת עוד דואגת "לכבד את הבלוג ואת קוראיו".
        אין שום הצדקה לשפה כזו, אפילו אם את מרגישה ש"אני התחלתי". (שוב, אולי אם היית קוראת היית מרגישה אחרת). בקיצור, מכיון שאפריורית כל דבריך הם "דברי אמת רלוונטיים" (בין עלבון מושחז למישנהו), אני אשאיר אותך, "העוסקת בפעילות חברתית אמיתית", לנהל דיאלוג עשיר אם אנשים שחושבים בדיוק כמוך, דברי אמת רלוונטיים.
        (המציאות, ד"א, עלולה להפתיע אותך. אם תנסי להיפתח אליה לפעמים).

    • שיש,

      ראשית, נכון – מגילת העצמאות נכתבה עבור מציאות חברתית ופוליטית שונה מזו שבה אנו חיים היום. גם התנ"ך, אגב, נכתב עבור מציאות חברתית ופוליטית שונה מזו שבה אנו חיים היום. אני לא שם לב שזה מפריע לך (או לרבנים שטוענים שהם בסך הכל מסתמכים על מקורות בני אלפי שנים כשהם קוראים שלא להשכיר דירות לערבים). מסמכים יכולים להיות בני עשרות, מאות ואלפי שנים ועדיין לשמור על רלוונטיות. זה נכון לגבי מסמכים בעלי אופי נורמטיבי מחייב וזה נכון לגבי מסמכים חסרי אופי נורמטיבי מחייב.

      שנית, העניין התל אביב באמת יוצא מכל החורים. חיים בתל אביב, נכון לאמצע שנת 2010, למעלה מ-400,000 איש. רק לשם הפרופורציות, זה כמעט פי 2 מאוכלוסייתן הכוללת של מודיעין, עכו, לוד וצפת שהזכרת בתגובתך. ככה שאולי דווקא מי שחי בתל אביב צריך שתשמע דעתו לא פחות מאלו שגרים מחוצה לה (ואם נבחן את כל המטרופולין התל אביבי, אגב, נגלה שחיים בו למעלה ממיליון ורבע איש, שאת כולם את פשוט מבטלת).
      שווה להזכיר גם שמדינת ישראל הוקמה בתל אביב, ולא מעט מוסדות לאומיים נמצאים בה: משרד הביטחון וצה"ל קבעו את משכנם בקריה; התיאטרון הלאומי "הבימה" פועל בתל אביב; האופרה הישראלית שוכנת אף היא בלבה של הבועה התל אביבית המנותקת; תל אביב היא מרכז העסקים של ישראל ובורסת ניירות הערך שלה יושבת במרכזה; בית המשפט העסוק ביותר בישראל הוא זה של תל אביב; כמעט כל השגרירויות הזרות נמצאות בתל אביב או בסמיכות רבה לה. אז באמת, אפשר להפסיק להסתכל על תל אביב כמשהו שמנותק מהמדינה ועל התל אביבים כעל "לא ישראלים" רק משום שבמקרה כיכר רבין נמצאת מתחת לביתם (לא שזה מונע מהם לנסוע ולהפגין בקור מקפיא מול ביתו של אלי ישי, כפי שעשו כמה מחברי המקוונים בשבת האחרונה) או לחרף נפשם, ממש כך, בהפגנות בבילעין, בנעלין ובשיח' ג'ראח (שהרי הסיבה היחידה שהם נוסעים לשם כדי לחטוף רימוני גז בכינון ישיר לבטן היא כדי שיוכלו להעלות כמה תמונות לפייס).

      ואחרי שהשבתי לטענותייך, הייתי שמח להגיד לך מה אני חושב שאפשר לעשות עם טענות מסוגן. אבל, ואנדר כבר ניסחה את זה מצוין, ובנוסף ביקשה שהתגובות כאן יכבדו את הבלוג, את קוראיו ואת מגיביו. אני מתקשה מאוד לכבד אותך, שיש, אז אשים מחסום לפי.

      • היי רועי.
        די נתבקשתי על ידי בעלת הבית לעזוב את המקום, אז לפני סיום:
        א. תודה על התגובה.
        ב. כמו שכתבתי מעליך, מסכימה לחלוטין עם עניין רלוונטיות התנך. לא שמת לב שזה מפריע לי כי לא שאלת אותי.
        ג. ענין ת"א קצת יצא מפרופורציה… טענתי היתה שהכותבת מתעלמת ממציאות קצת יותר מורכבת וחבל. אפשר לראות עוד צדדים בסוגיה ולהגיע לאותם מסקנות, אני מאמינה שבנושא זה דעותי לא רחוקות מדי
        (או שמא?) מדעותיך. מכאן ועד להשמיץ את העיר הגדולה ת"א? חלילה. באמת שלא ידעתי שזה יעורר כזו תרעומת.
        ולבסוף, לא נעלם מעיני שאתה "מתקשה מאוד לכבד אותי", כמו גם קודמתך. כבר הרבה זמן לא הייתי חלק מסביבה כ"כ אלימה ועוינת, וזה אחרי לילה של נסיעה בין חושות של נרקומנים (למרות שהודרתי מהתואר "העוסקים בעשיה חברתית אמיתית". נסתפק ב"נערת החן"). לא ממש ברור לי למה ככה, לא מתכננת להישאר כדי לברר.
        לילה טוב שיהיה (:

    • מי שטוענת שקריאה גורפת לא להשכיר דירות על בסיס אתני אין בה "גילוי איבה, עוינות או גרימת מדנים", ועוד מתהדרת בזה כמגלה לזולתה את אמריקה, אני לא בטוח שיש הרבה טעם לנסות לשכנע אותה במשהו.

    • צמעי, שיש,
      אני אולי לא מבלה כל לילה בחושות של נרקומנים בפריפריה שבין צפת ללוד (שלא טרחת לתת לנו את שמה, ולכן אני מהמרת על כך שאת עובדת באמדוקס וגרה ברעננה), ושומו שמיים, אני אפילו גרה בתל אביב, אבל נשבר לי מאנשים כמוך.

      כן, אני גרה בתל אביב. אני גרה בדרום תל אביב, היכן שמתגוררים אלפי פליטים ומהגרי עבודה, ונרקומנים, והומלסים, וגם סתם עניים. ובדיוק בגלל זה, בגלל אני נחשפת ל"אחרים" האלה על בסיס יומיומי, אני חושבת שאין לי ברירה אלא להבין שחמלה וזכויות יסוד אינן משחק סכום אפס. אם ניקח מהערבים או מהעובדים הזרים, לא בהכרח יהיה לנו יותר. אבל בטח שלא נהיה אנשים טובים יותר.

      וקיבינימט, את מטיפה לנו על כך שבתור תל אביבים מנותקים אין לנו מושג מה קורה בחלקים האחרים של המדינה? הרי לך אין מושג מה קורה אצלנו בעיר (נכון, לפעמים אנחנו שותים קפה ברוטשילד, ושומו שמיים, אפילו מעלים לפייסבוק תמונות מהפגנות) איך את אפילו מעזה?!

      לכי לישון, שיש יקרה. חוסר השינה (כמו גם חוסר הדעת) בלבלו את דעתך.

      • הוי…
        אני שוב מבקשת סליחה על עניין ת"א. באמת. לא התכוונתי להכליל, לא התכוונתי לפגוע.
        ניסיתי לומר שהטיעון מתעלם ממורכבות. זה הכל. אפשר היה לפתח את הדיון, ואפשר היה לעבור להשלכת הבוץ המסורתית.
        בתשובה לשאלתך אני גרה כרגע בירושלים. לא אמדוקס, גם לא קרוב.
        אני מבינה שנמאס לך מ"אנשים כמוני". קודמייך טרחו להבהיר לי את זה. אני מבינה שאולי בכתיבה זה לא עובר, אבל נותרתי די המומה מכמות האלימות המילולית שרצה פה. לא נעלבתי, זה לא אישי (על אף שאת מכירה אנשים שכמותי כ"כ טוב). פשוט לא מובן לי.
        אה, וישנתי אחלה בצהריים, תודה.

      • אגב, אני מבינה ששעון הבלוג כאן לא תקין (נראה לי שהוא מפגר באיזה שעתיים), אבל בשעה 5 בערב זה קצת מאוחר לטעון שאת עדיין מושפעת מהעובדה שבילית לילה בחושות של נרקומנים, ומוקדם מכדי לאחל לאנשים לילה טוב.

        **אהמ**

  42. שיש: אנשים כמוך. אילוסטרציה, כמו שאומר תום. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3998470,00.html

    • אה… אנשים כמוני!
      פיו, לרגע נלחצתי. לא ידעתי "מי אני מה אני", כמאמר הכתוב.
      מזל שיש כתבה שמסכמת הכל בתמציתיות, אם לסמוך על דבריכם (שהם לעד "דברי אמת רלוונטיים") לא הייתי מסתדרת עם יותר טקסט. חבל שזה לא מגיע במנוקד…
      שיהיה ערב טוב (כבר מותר לאחל? עוד מוקדם מדי?) חיים טובים ורק נחת.

    • אנשים כמוני?
      http://www.kipa.co.il/now/show.asp?id=41679


להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: