פורסם על ידי: vandersister | מאי 12, 2010

הרי את מקודשת לי כדת משה וישראכרט

כשאחותי התחתנה, גיסי שאל אותה איזה סכום היא רוצה שהוא יכתוב בכתובה. "שקל וחצי", השיבה אחותי, "ואף לא פרוטה יותר". גיסי ניסה לרשום את הסכום המבוקש, אך הרב התנגד, בטענה שזה "לא מכובד". כי לקנות אישה בכסף, למשל, זה מאוד מכובד. סכום הכסף בכתובה למעשה מאשר את החוזה בין האב (הבעלים המקורי) לבין החתן (הבעלים החדש) ומעביר את הכלה מרשותו וסמכותו של האב אל החתן. בערך "כתובה" בוויקיפדיה, אנו למדים ש"הכתובה איננה נזכרת במקרא ועל פי רוב הדעות היא תוקנה, על ידי חכמי תורה שבעל פה, במטרתה להגן על הנשים, שלא יהיה קל לגרשן, מאחר שעל המגרש את אשתו לשלם לה סכום כסף גדול". 

היות שאני עוכרת ישראל ידועה, אני גורסת שאין כאן הגנה על הנשים אלא הצדקת שעבודן המתמשך, ניסיון למירוק מצפון של נוגשי עבדים. ההגנה על אישה בעזרת סכום כסף במסגרת חוזה נישואין, היא דבר הכרחי רק אם אישה מועברת מיד ליד כרכוש מלכתחילה. רק אם אין לה רכוש משלה מלכתחילה, רק אם אין לה יכולת או לגיטימציה להתפרנס בכוחות עצמה מלכתחילה, רק אם היא מצופה להיות תלויה בבעל לכל דבר ועניין מלכתחילה. רק אם היא קניינו של הבעלים, הבעל, ואין היא ישות עצמאית. ודאי וודאי שאיש אינו מעלה על דעתו מצב שבו האישה היא המגרשת את הבעל, כי אין הכלב מוליך את בעליו ברצועה, אלא להיפך. אגב, במידה ושאלתם את עצמכם מה הסכום המקובל לרכישת אישה בימינו:   

"בכתובה מפורט הסכום אותו מתחייב הבעל לתת לאשתו במקרה שיגרש אותה, או אם ימות, וכן נרשם הרכוש אותו מביאה האישה מבית אביה, שבהם לבעל זכויות חלקיות, ונשאר בבעלותה. הסכום המינימלי לכתובה הוא מאתיים זוז (מטבע מימי המשנה והתלמוד) לבתולה, ומאה (הנקראים גם מנה) לאלמנה וגרושה, בתרגום למטבע עדכני, 200 זוז הם משכורת של כשנה."

במילים אחרות, מומלץ ללכת על האופציה הלא-בתולית. 50% הנחה, לא שווה? טירוף לשלם כפול. והלא היהודים הם חסכנים בני-חסכנים. אבל אני סוטה מהנושא.

ומדוע בעצם אני מספרת לכם על כתובות ובתולות? כי היום קיבלתי באימייל הודעה נוגעת ללב, בכנות גמורה, עם בקשה לתמיכה בהצעת חוק חדשה המונחת בימים אלה על שולחנה של הכנסת. מדובר ב"הצעת חוק להפקעת קידושין", ומטרתו של חוק זה לאפשר התרה הלכתית של נשים עגונות. תחילתו במכתב מרגש של צביה גורודצקי, מסורבת גט במשך 10 שנים, שבעלה כבר יושב בבית סוהר ומסרב לשחרר אותה כך שתוכל להתחתן שנית ולבנות לעצמה חיים חדשים. בתי הדין הרבניים הביעו הבנה למצוקתה של גורודצקי, אך סירבו להתיר אותה מנישואיה כי הדבר נוגד את ההלכה. והנה מצאה גורודצקי מזור אפשרי. אצטט את דברי ההסבר מהצעת החוק כפי שנשלחה אלי:

"עמדת ההלכה בישראל הינה כי הבעל הוא המגרש ואין רשות אחרת היכולה לבטל את הנישואין או להפסיקם. מצב זה מעניק לבעל כוח על פני אישתו. גם כשבית הדין פוסק שעל הבעל לגרש את אישתו, פעמים רבות אין הוא עושה זאת, והאישה נותרת בעגינותה.
נמצא, כי אחת הדרכים לבטל את כוחו של הבעל היא לעשות שימוש בסמכות בית הדין להפקיר את כסף הקידושין שבו קידש הבעל את אישתו. במצב זה, לא תהיה נחשבת האישה מקודשת עוד והנישואין יפקעו. כיום, מסיבות שונות, בתי הדין כמעט ולא עושים שימוש בסמכותם זו.
מכיוון שכך, מוצע להרחיב את החקיקה באופן שאם לא יעשה בית הדין שימוש בסמכות זו, תופעל הסמכות באופן אוטומטי לאחר פרק זמן של שנה.
ההצעה באה לאזן בין הצורך לשמור על סמכותם של בתי הדין הרבניים בענייני נישואין מחד, לבין הצורך החברתי, המוסכם על הכל, לסילוק העוול הנעשה לנשים המעוכבות ומסורבות גט."

את הדברים הבאים, האמינו לי או לא, אני כותבת בלב כבד מאוד. צר לי על צביה ועל נשים כמותה, שאני סבורה שנעשה להן עוול ברשות החוק וברשות ציבור שמקבל את הדין ואינו מתקומם על ההפקרה הנוראה הזו. חייהן של נשים אלה נלקחו מהן והן כבולות, חסרות אונים, לגחמותיו של איש שמעדיף לראותן סובלות ולא לאפשר להן לחיות את חייהן כרצונן. זה יהיה נהדר לו יימצא להן פתרון והן יוכלו להינתק סוף סוף מהכבלים ההלכתיים שנוטלים מהן את עצמאותן.

אבל… ופה אני צריכה לנשום נשימה עמוקה.

הצעת החוק הזו איומה בעיני, בדיוק משום שהיא נחוצה. היא איומה, כי היא מנציחה מצב פסול מעיקרו, מצב שבו אדם אחד הוא קניינו ורכושו של אדם אחר. היא מזעזעת, כי היא אומרת שהדרך היחידה לשחרר אישה מבעלה היא באותה הדרך שבה האישה נכבלה לבעלה – בכסף: הכל מתחיל ונגמר מאותו אקט, שרטוריקנים אפולוגטיים מנסים לשכנע אותנו שהוא סמלי, של קניית האישה בכסף. היא מבחילה, משום שהמחוקק הישראלי במאה ה- 21 לא צריך להעביר חוקים שנוגעים לקנייה ומכירה של בני אדם, אפילו אם בני האדם האלה הן נשים. היא מצמררת, משום שהדרך היחידה של הכנסת לעזור לנשים שלא מצליחות להיחלץ מנישואים כושלים היא להוסיף עוד נדבך לדיני סחר עבדים, שהיו צריכים לעבור מן העולם ביחד עם המגיפה השחורה והצרעת.

אז מצד אחד, ככלה חסודה, אם כבר הסכמת לשחק את המשחק של קנייתך בתרי זוזים, או כל סכום אחר שנקבע עבורך (בתולה, גרושה, אלמנה, מוצצת, נימפומנית), הגיוני שתשחקי גם את המשחק של "תפוגת תוקף האחריות" על התשלום ששולם עליך. מצד שני, הדיון בנושא הזה בכנסת ישראל ממשיך ומקבע את החטא הקדמון שתקוע לכולנו בגרון כבר שנים רבות, ההפקעה של תחום יחסי האישות מידי הציבור והפקדתו – או הפקרתו? – באופן בלעדי בידי הרבנות. הצעת החוק הזו, והבשורה שהיא נושאת – האם היא מקדמת במשהו את זכויותיהן של נשים? את רווחתן? האם היא משנה את מעמדן, את ההתייחסות אליהן, את תפיסתן כטובין, כסחורה, כמטבע? לא. ממש לא. אין כאן אף מילה על יכולתה של האישה לפעול כרצונה. הרצון שלה לא נכנס בכלל למשוואה הזו. ההלכה עדיין מחזיקה את כולם באחיזת ברזל ומסרבת להרפות.

אז מה דעתי לגבי הצעת החוק הזו? תתפלאו. דעתי היא שצריך לאשר אותה. לא כי היא צודקת וראויה, ולא כי היא נשענת על תפיסת עולם שהיא צודקת וראויה בעיני; ובטח שלא, כדברי המכתב המקורי, כי יש לי צורך כלשהו "לשמור על סמכותם של בתי הדין הרבניים בענייני נישואין". מצידי, שיבטלו מחר בבוקר את בתי הדין הרבניים כולם, וימנו במקומם נציגים של מפלצת הספגטי המעופפת לחתן ולגרש את כל מי שמבקש.

אבל יש צודק וראוי, ויש אנשים שחיים את הזוועה יום יום ושעה שעה, ושאין סיבה לא להושיע אותם אם אפשר. אני לא תמימה. בתי הדין הרבניים לא יתמוססו מחר בבוקר, והוד אטריותו הקדושה לא יתפוס את מקומם כל כך מהר. השורה התחתונה היא שעם כל הגועל נפש, אני באמת אשמח אם יהיה מוצא – אפילו הלכתי – לנשים שקיבלו עונש, מאסר עולם, על לא עוול בכפן. שתבינו: מבחינתי הצעת החוק הזו רקובה מהיסוד, ותמיכה בה שוות-ערך בעיני לאכילת גללי פילים מהבילים.* היא סוג של מכירת נשמתי הפוליטית לשטן, פשיטת רגל אידיאולוגית, כי טובתן המיידית של הנשים העגונות מונחת לנגד עיני.

ואולי אני סתם מחכה שמישהו, איזה יהודי יקר, יבוא וייתן איזו הצעה טובה תמורת הואגינה המשומשת שלי. אפשר גם בכרטיס אשראי.

*כלומר הגללים מהבילים, לא הפילים. אף בעל חיים לא נפגע במהלך כתיבת פוסט זה.


Responses

  1. כמה לא מרקסיסטי מצידך. מהפכן קומוניסטי אמיתי, כשנתקל בקבצן ברחוב, לעולם לא יתן לו מטבע. כי כמה שיהיה לקבצן יותר רע, ככה תתקרב המהפכה עוד צעד. חייב להיות ממש רע לפני שיהיה ממש טוב.
    אבל אני לא מהפכן מרקסיסטי, ונראה שגם את לא. ואני לא חושב שזה דבר רע. הגישה הבלתי-מתפשרת, שמסרבת להקלות לאורך הדרך למטרה הסופית, מפספסת את המטרה האמיתית, והיא שיהיה לאנשים יותר טוב. מהפכן אמיתי מסתכל על התמונה הגדולה ומוכן לספוג את הרע שיהיה לאנשים עכשיו בשביל הטוב שיהיה להם בסוף התהליך, אבל אני, אני רוצה שיהיה לאנשים טוב, או לפחות יותר טוב, כבר עכשיו.

    ואנדר: מצד אחד, אני שואפת למהפכנות אמיתית בנושא. מצד שני, כפי שאמרת, גם התקדמות זוחלת היא חשובה. אני לא שלמה לגמרי עם ההחלטה הזו.

  2. אני מסכים, כמובן.

    ולמרות זאת אני מצטער שאותן נשים עגונות נשארות כבולות בקהילתן הדכאנית.

    אני מבין למה הן נשארות כבולות בקהילה המטומטמת שלהן, אבל אני מצטער מאוד שאין מי ואיך לחלץ אותן מקהילותיהן המפגרות והמושחתות, ולשכנע אותן שישימו דגדגן אחד גדול על כל החארות האלה וילכו להקים חיים חדשים עם מי שבא להן.

    ואנדר: אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל הבעיה שלי היא עם המערכת שמאפשרת את הדיכוי שלהם. לנשים מבפנים קשה מאוד לעשות את הצעד ולהשתחרר. אני לא טוענת שאין להן אחריות אישית בנושא, בוודאי שיש להן. אבל כשחוק המדינה משחק לרעתן, זה מפחית את הסיכויים שלהן להיחלץ לאפס.

  3. אמיתי-
    הבעיה היא שהן לא יכולות לשים דגדגן, גדול או ממוצע, על אף אחד- על פי החוק הישראלי, הן עדיין נשואות, ולא יכולות להתחתן עם מישהו אחר. ולו ילכו לחיות עם מישהו אחר, הנה מתמוססת לה כל התביעה שלהן אל מול בתי הדין הרבניים.

    ואנדר-
    הבעיה כאן יותר גדולה ממצבן הקשה של הנשים העגונות, הבעיה היא המונופול שניתן על תחומי האישות במדינת ישראל לגוף דתי ולא דמוקרטי. זה לא שאני לא חש צער עבור נשים שתקועות במצב בלתי אפשרי שכזה- ואני כן, ואחת הסיבות שאני לא מעוניין להתחתן בנישואין דתיים היא שאני מתנגד בכל תוקף להיות בעליו של אדם אחר ("אם יש לחיה האנושית ערך כלשהו, הרי שהיא רבת-ערך מפני שתהיה רכוש. אם יש לה כבוד

  4. "אם לחיה האנושית יש איזשהו ערך בכלל, היא יקרה מכדי להיות רכוש. אם יש לה איזה כבוד פנימי, היא גאה מדי להיות בעלים על אנשים אחרים" –רוברט אנסון היינליין, די זמן לאהבה (תרגומה של דפנה לוי)

    ואנדר: אכן. מסכימה עם כל מילה, וזה בדיוק מה שהתכוונתי אליו בפוסט.

    לגבי הדפדפן הארור, אל דאגה – זה רק גורם לתגובה שלך לבלוט יותר 😉

  5. לעזאזל החמישי עם הדפדפן הארור הזה וחיבור האינטרנט המקולל עוד יותר.

  6. כל הנקודות נכונות, אבל אני מגיע מהן למסקנה הפוכה.
    מי שמאמין בדת, מוזמן להמשיך לטעום את טעמה המר ככל שיחפוץ – לטוב ולרע, כולל קניית נשים ופיטורן אם הן מקדיחות את תבשיליו. אבל בפראפראזה על הפתגם העתיק, אין חצי אלוהים – אי אפשר לבחור להאמין רק בחלק הנוח של הדת.
    הגברת שבעלה יושב בכלא – כך נדמה – מאמינה ומעוניינת לחיות על פי דין התורה, אבל זה לא כיף. אמונתה מחייבת אותה להישאר נאמנה גם לבעלה העבריין עד מתן הגט, והיא מחפשת דרכים הלכתיות להיפטר ממנו. אולי יש דרך אבל בית הדין הרבני לא השתכנע בכך; מה שבטוח, אם יש דרך כזו, אין לה שום זכות קיום במערכת החוקים של מדינת ישראל (שלא כופה הלכות דתיות על בתי הדין הרבניים), ולכן אין שום צורך להצביע עליה בכנסת.

    במילים אחרות, מה שקורה בבני-ברק – נשאר בבני-ברק. (וממילא הם לא מקבלים עליהם את חוקי המדינה, איזה סיכוי יש לחוק הזה להתקיים?)

    ואנדר: אתה צודק שמי שבוחר לחיות על פי דין תורה, צריך לקבל את דין התורה בשלמותו, הרע עם הטוב. אלא שגם דין תורה הוא דבר שנתון לפרשנות, על אחת כמה וכמה כשמדובר בדין שמוחל על אנשים חילוניים שמתחתנים בלי לדעת ממש במה מדובר. זה לא מוגבל רק לתחום של בני ברק.  לכן אני מקבלת, אם לא בברכה, לפחות בהבנה כל מעקף הלכתי-משפטי שיעזור לרופף את האחיזה של בתי הדין הרבניים במערכת המשפט, בכל מה שקשור לדיני אישות. לפעמים אין ברירה אלא להילחם בצורה מלוכלכת, וזה המצב שלפנינו.

  7. כרגיל, יקירתי – פילים כדורבנות.
    אני גם מסכים איתך לחלוטין על הדרך המעוותת, שבה מוסד הנישואין מתקיים במדינה מערבית "נאורה".
    אין שום הכרח שזוג שרוצה להנישא מחויב בהכרזת בעלות של צד אחד על הצד השני, ולא משנה באיזה צד מדובר.

    לגבי מה שסיפרת על אחותך, ה"שקל וחצי" וכל אלה – תשמעי, אני מבין אותה. עזבי מכובד או לא מכובד, זו צריכה להיות החלטה של הזוג, בלי שום התערבות של הממסד הרבני. הבעיה היא, שלפעמים "רומנטיקה" נתקעת בדרך.
    גם זוגתי האהובה ואני, התלבטנו בנושא זה. להתחתן – התחתנו דרך הרבנות, מסיבותינו אנו. אין ספק שאם מדינת ישראל היתה נאורה יותר, היינו מעדיפים לא לעשות את זה (אבל אין בי שום רצון לגרום לילדינו העיתידיים לשלם את המחיר של מעשינו, במיוחד כשעתיד שונה לא נראה באופק).

    בעת ההחלטה "מה לכתוב בכתובה", דיברנו בהתחלה, בצורה נורא רומנטית ומלגלגת על כל הנושא, על זה שנכתוב 9.99 ש"ח או משהו בסגנון. אבל כשזה הגיע לתכל'ס, זה הרגיש לזוגתי כמו משהו מעליב, וכמובן, שהכנסנו סכום גבוה בהרבה.

    תביני – לסכום הזה אמנם אין משמעות בעינינו, מעבר לרומנטיקה, אבל ברור לי שבעיני הרבנות יש ויש משמעות, ואני בההחלט מקווה שלא נגיע ליום שבו הכתובה "תיאכף" ע"י גורם רבני זה או אחר. זה אמנם לא מדיר שינה מעיני, אבל כן – זה מפחיד.

    ואנדר: כתובות נאכפות במקרים נדירים ביותר, לפחות מהפן הכספי. זה מעניין – עניין העגינות נאכף במלוא המרץ, אבל לא הסכום שהבעל נדרש לשלם לאשתו, כשכבר מגיעים למצב של גירושין. לא שאני טוענת שבתי הדין הרבניים מפלים נגד נשים… חלילה.

  8. יש חלק גדול מהאוכלוסיה בארץ שמתייחסים לנושא ברצינות חיובית. ללא מעט אנשים חשוב להתחתן לפי המסורת, כמו שהוריהם והורי-הורי-הוריהם התחתנו, כמו ש"צריך".

    והמצב כרגע הוא ש"כמו שצריך" הוא, היום, דרך הרבנות. לא כי זה הפתרון הטוב ביותר, אלא כי זה הפתרון הבירוקרטי שמונע מצב של איש הישר בעיניו יעשה. חתונה דרך הרבנות היא המקבילה של מילוי דו"ח שנתי למס הכנסה- לא נעים, אבל אם כל אחד יחליט לעשות מה שהוא רוצה, יהיה כאן בלאגן.

    הפתרון לא צריך להיות, בשום שלב, ביטול המונופול של הרבנות על פרקים נבחרים בחיי אדם, ולו רק בגלל שביום בו יינתן חופש פעולה, אז האחוז של אנשים שמיד יעשו מה שהם חושבים לנכון, קטן ככל שיהיה, עדיין יהווה בעיה משמעכותית לכל מי שעדיין הולך לפי הדרישות הבסיסיות.
    הפתרון צריך להיות יישור קו של הרבנות, כמונופול בשטח, כך שיגמיש את התייחסותו במסגרת מה שמותר לו. לא לחייב כתובה אם יש התנגדות ולמצוא פתרון אחר לרישום הנישואין, אבל כשיש כתובה- להשתמש בה כראוי. לפתור את הנושא המזיק של עגינות כמה שיותר במסגרת ההלכה. דברים כאלו. שההתעסקות עם הרבנות תהפוך מאנטי מוחלט להשלמה שיש דברים שצריך לעשות.

    ואנדר: אני ממש לא מקבלת את הטענה שאם לרבנות לא יהיה מונופול על התחום של נישואין ויחסי אישות, תהיה פה אנרכיה מטורפת. אין בעיני שום פסול בפתיחת התחום של נישואין לאופציות אחרות – חתונות רפורמיות וקונסרבטיביות למי שרוצה, וחתונות אזרחיות למי שלא מעוניין כלל בחתונה דתית. מי שעדיין מעוניין להתחתן בחתונה אורתודוכסית, כמובן, מוזמן לעשות זאת. לא ברור לי למה האנשים שיבחרו באופציות אחרות יהוו בעיה גדולה כל כך לבוחרים בחתונה אורתודוכסית. להיפך, זה רק יעניק יותר תוכן לחתונות האורתודוכסיות שנערכות מרצון ולא מתוך כפייה.

    • נו באמת.
      חס וחלילה שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. זה עובד רק בכל אלמנט אחר בחיים. אבל שאנשים יתחתנו איך שמתחשק להם? אוי ואבוי אם הרבנות לא תהיה מעורבת בזה. גם כדאי שכבר בשלב ההיכרות יתיעצו עם רב, בשלב המגורים המשותפים, בשלב הבאת הילדים לעולם (ואולי גם ברגע ההפריה).
      לא ברור לי בדיוק באיזה עולם אתה חי שבו המילים הרבנות ויישור קו נפגשות באותו משפט. לא בזה המציאותי זה בטוח.
      אני בכלל לא מבינה את ההצדקה האידאולוגית של זוג חילוני להינשא דרך המוסד האיום הזה עם החוקים האנטי נשים שלו וכל השטויות הפונדמנטליסטיות הבלתי נתפסות האלו.
      איך אותם אנשים יכולים לטעון אח"כ שהם מתנגדים לכפיה דתית, כשהם במו ידיהם מכניסים את הרבנות למיטה שלהם?
      הנה דרך נהדרת לא לסבול מעגינות גט ומנפלאות הרבנות – לא להתחתן דרכם. אפשר לעשות חוזה נחמד, להתחתן בקפריסין, חתונה רפורמית או וואטאבר ואין שום בעיות כלל.
      אתם לא מעוניינים שהלכה בת 2000 שנים תקבע את חיי האישות שלכם? אל תזמינו אותה והיא לא תבוא לבד. נורא רגישה ההלכה הזו.

  9. אחותי הנפלאה,

    רק לאחרונה נחשפתי לבלוגך וקריאתו מסבה לי עונג רב.

    ואנדר: תודה רבה! 🙂

  10. לגיא – ילדים לא משלמים שום מחיר לחלוטין, על כך שהוריהם לא התחתנו ברבנות.
    הרבנות פוגעת בזכויותיהם של ממזרים ושל אנשים שיהדות הוריהם מוטלת בספק (קרי, רוסים, אתיופים וכל מי שנראה לא טוב לדיין התורן) – ובנשים כמובן.
    אין שום סיבה להכניס את המוסד המחריד הזה לתוך החיים שלך.

    ואנדר: אכן, אין סיבה ואני מקווה שיותר ויותר אנשים יצביעו ברגליים ויבחרו לא לתת לרבנות לנהל את חייהם. מותר לקוות.

  11. אני בכלל לא מבין מה זה עסק של המדינה לנהל מרשם מי נשוי ומי גרוש וגם לשחק צד של מתווך בעניין (לא רק ישראל, אלא כל מדינה שפקידיה משיאים ומגרשים זוגות).

    שני אנשים חותמים חוזה. עכשיו הם רוצים להתיר את החוזה. יעשו מה שנהוג לעשות במקרים שיש חוזה ורוצים לפרק אותו. זה הכל.

    אם האישה גזרה על עצמה לא לשכב עם גברים אחרים כל עוד הצד השני לחוזה לא הסכים לפרק את החוזה, בעייה שלה. יש הרבה פסיכים שהולכים לפי חוקים מוזרים. קוראים לזה OCD.

    אותו הגיון של התערבות המדינה צריך לחול גם לגבי הקמת מרשם של "אנשים שנשבעו לא לדרוך על הקווים" ועכשיו הם רוצים לעבור לבית עם מרצפות קטנות והם רוצים שהמדינה תתיר להם את השבועות שלהם.

    אין שום מניעה מבחינתי שצביה תעבור לחיות עם גבר אחר ותקים איתו בית נאמן בישראל וגם תלד לו ילדים. היא הטילה על עצמה מגבלה – שתחייה איתה או שתשחרר את עצמה מהמגבלה באופן עצמוני. אני לא חושב שלשאר האזרחים צריכה להיות עמדה בעניין מה שני בני אדם בגירים החליטו לעשות אחד עם השני.

    ולבעייה יש צד נוסף: כשצבייה ובעלה התחתנו, היה ידוע לה שהיא נכנסת למערכת חוקים דתית שבה לגבר יש בלעדיות. כן, לפעמים חוזה נותן לצד אחד עדיפות בדברים מסויימים. עכשיו היא באה ובוכה שלא מתאים לה. שהיא רוצה לשנות את החוקים באמצע המשחק. ובעלה מסכין עם הסנקציות שמושתות עליו. אז שיחנקו שניהם. שישחקו את המשחק שלהם עד הסוף. חתונה עם רב זה לא רק חופה ויין שהאמא משקה את הכלה. זה חבילה שלמה ואין צורך להושיט סולם לאנשים שבעיניים פקוחות טיפסו על העץ הזה מתוך ידיעה שהירידה ממנו קשה מאוד.

    התחתנת עם רב? תתגרשי לפי החוקים של הרב. התחתנת עם כומר קתולי? תתגרשי לפי החוקים שלו (רמז: לא תתגרשי) התחתנת אצל קאדי, יש סיכוי שתתעוררי בוקר אחד ותמצאי צרה אצלך בבית. אלה החוקים. כמו שלא תבקשי להצטרף למשחק כדורגל בשכונה אבל באמצע תחליטי שאת דווקא רוצה שירשו לך לכדרר ביד.

    ואנדר: זכותך בהחלט לחשוב כך. ועדיין, כשאנשים מתחתנים, הם בדרך כלל לא לוקחים בחשבון שיגיעו למצבים כאלה, או שאין להם ברירה מלכתחילה והם מקווים לטוב.

    • כן, הבעיה הקטנה בענין הזה היא שעד שהוא לא מגרש אותה הוא גם לא משלם מזונות והיא צריכה לפרנס אותם בעצמה.
      או שגם הילדים צריכים להיענש על כך שהיא העזה להתחתן ברבנות? כלומר, אם נשים הן דתיות מותר לדכא אותן, לפגוע בזכויותיהן, לשלול מהן את המגיע להן וגם מילדיהן. וואלה יופי. ליברל דגול.

  12. ואנדר, לא קלשונות ולא נעליים. ממני, רק פרחים.

    יאיר, אני לא בטוח שהעובדה שהגברת "בחרה" לחיות על פי דין תורה רלוונטית כאן. אשתי ואני, למשל, איננו חיים על פי דין תורה. אנחנו מחללים שבת, אוכלים אוכל לא כשר (ובטוחים שהוא טעים יותר מאוכל כשר) ולא חושבים שאנחנו צריכים לדון למיתה את חברינו ההומואים. עם זאת, נישאנו דרך הרבנות. זה נותן לי את הכוח לקום מחר בבוקר, לברוח עם הכסף לאמעריקע ולהשאיר את אשתי כאן בעגינותה. היא לא "בחרה" בזה, היא "נתקעה" עם זה. הדרך היחידה שלה להיפטר ממני תהיה דרך הלכתית, לא כי היא מאמינה גדולה בדרכים האלה, אלא כי הגורם המוסמך לפטור אותה ממני לא מוכן לקבל דרך אחרת. וזה העיוות הנוראי. זה לא עניין של בני ברק שיש להשאירו בבני ברק. למעשה, זה עניין של כולנו, ויתכן אפילו שככל שאנחנו מתרחקים מבני ברק, זה הופך להיות עניין אקוטי יותר.

    ואנדר: אכן, עניין הבחירה כאן הוא מפוקפק היות שלמעשה, הדרך היחידה הלגיטימית להתחתן היא דרך הרבנות. מסכימה לגמרי.

  13. שמוליק: כמו שכתוב בפוסט המקורי, זה לא בדיוק מצב של "היא ידעה למה היא נכנסת". מערכת החוקים ההלכתית היא ברוב המקרים קוריוז. הסכום המופרז והמגוחך שכתוב בכתובה לא נכנס לתוקף, ואף אחד לא נכנס לנישואים כשהוא מצפה שזה יגמר בעגינות. כל עוד נישואים ברבנות הם האופציה היחידה בישראל, ההשלכות הפוטנציאליות לא ברורות. כפי שכתבה הכותבת – הרב דוחף לכתובה גדולה ככל האפשר, כי זה נראה טוב יותר. אבל אז פתאום כל הטקסים האנכרוניסטיים האלה , שמרגישים כמו קישוט סביב החתונה, הופכים להיות אמיתיים, וזה תמיד בא בהפתעה.

    ואנדר: בדיוק. סיכמת את זה בצורה מעולה.

  14. ואנדר יקירה, אני לא יכול לחלוק עליך יותר.
    קודם, לגבי הסיפור האנקדוטלי על אחותך, אני חושב שהמשפט הידוע של ג'רג' ברנארד שואו "גברת, מה את כבר הסכמנו, עכשיו אנחנו רק מתמקחים על המחיר" תופס. אני לא מנסה לרמוז, חלילה, דבר לגבי עיסוקה של אחותך, אולם ברגע שהיא החליטה להתחתן דרך הרבנות היא העמידה את עצמה במעמד של רכוש, ואכן מחיר גבוה יותר מכבד יותר את *הקונה*. ושלא תהיינה אשליות, מדובר בכבוד הקונה. (כן, יהדות היא איכסה כלפי נשים).
    עכשיו, לגבי החוק ומכירת נשמתך (כמה עולה נשמת-ואנדר בימינו, אולי אפשר לסדר לך דיל טוב יותר 🙂 ). היהדות, כמו כל דוקטורינה בת אלפי-שנים, מדכאת, ותמשיך לדכא, את הנשים. תמשיך להתייחס אליהן בצורה מבזה ומשפילה. כל ניסיון לכסות על זה שאינו עושה שינוי מהיסוד הוא בחזקת "טובל ושרץ בידו", ולא יצלח. ואף אחד לא יוכל לשנות את זה. בכך אנו מסכימים. אני רק לא חושב שמעמד האשה ביהדות (או נצרות, איסלם, הינדואיזם וכו) צריך לעניין אותך. הוא בוודאי לא מעניין אותי. אותי מעניין מעמד האשה במדינת ישראל. ומה עושה מדינת ישראל בחוק זה? את מה שהיא יכולה. במצב הפוליטי הנוכחי, מדינת ישראל לא יכולה להתנתק מהיהדות, וחבל שכך. אז היא עושה את ה-next best thing – מאלצת את המימסד היהודי, על כל הבעיתיות שבו, להיטיב את מצב הנשים.
    חשבי על התקדים – המחוקק האזרחי אומר לבית-הדין הרבני אילו הלכות להכיל ואיך לפסוק בסיטואציות מסויימות. הממסד האזרחי לא יכול לשנות את הדת. הוא יכול להתנתק ממנה או לכופף אותה מעט. כיוון שכאן ועכשיו האופציה הראשונה אינה ריאלית (וחבל), משתמשים באופציה השנייה. זה לא הרע במיעוטו, זה הטוב במיעוטו. צעד קטן בכיוון חיובי.
    הדבר היחיד השווה בדיקה הוא אהאם פסיקת הלכה כזו פותרת את הבעל מתשלום מזונות (תחת ההנחה שהסיטואציה האזרחית בזמן הגירושין היא כזו המחייבת את הבעל במזונות).
    הרע בחוק הוא לא הנצחת או חיזוק מעמד האישה העחוב שביהדות, ואפילו לא פגיעה במעמד האישה בישראל. לכל היותר יש כאן השלמה, זמנית יש לקוות, עם ההגמוניה יהודית במדינה, וקיצוץ כנפי המימסד היהודי במידת-מה.
    אולי הכלב ילקק את ביצים פחות.

    ואנדר: צודק, בעניין התקדים. ועדיין, זה מרגיש לי מסריח משהו. כנראה שבמלחמה כמו במלחמה, צריך לפעמים לטנף את הידיים.

  15. שמוליק: זה עסק של המדינה(אפילו אם לא היתה רבנות) מהסיבה הפשוטה שנישואין מעניקים כל מיני זכויות לזוג הנשוי, כגון זכות להשתתף בהחלטות על טיפול בבן הזוג בתנאים מסויימים, הזכות לרשת אותו גם בהיעדר צוואה ועוד ועוד.

    ואנדר: אכן. הסמטוחה של דת ומדינה פירושה שהתוקף הדתי מעניק גם תוקף לזכויות במסגרת החוק. ברדק בהתגלמותו.

  16. יקירתי, היות שאנו אך נשים קטנות הבה נישא תפילה נשית מרוגשת להוד איטריותו….אולי ה-ו-א יסכים להושיע אותנו… 🙄

    ואנדר: זהו זה, בפעם הבאה שאנחנו נפגשות אנחנו אוכלות פסטה, כדי לחגוג את הוד אטריותו 😉

  17. פילים כדורבנות.

    יש לי, כמובן, מה לומר על הנושא. למשל להסכים עם זיו שאין לילדים שום בעיה אם הורים שאינם נשואים הלכתית. או להתווכח עם אהרלה ולהסביר לו שאפשר להתחתן כמו שאני חושב שנכון ועדיין לא ליצור באלאגן בלתי אפשרי.
    אבל את הרוב כבר אמרו לפני.
    אז אני אסתפק בלומר שתענוג לקרא אותך. גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הצורה.
    כלומר בדרך כלל תענוג אבל הפוסט הזה תענוג במיוחד.

    ואני כבר שילמתי על אחת – אבל אני בטוח שיבוא מישהו עם מספיק אשראי ויתן הצעה טובה. אנחנו הגברים – פשוט קצת איטיים. זה גנטי.

    ואנדר. רב תודות! שמחה שהפוסט מצא חן בעיניך 🙂

  18. פוסט כדורבנות.
    מסכימה עם כל מה שכתבת.
    כמובן שהצעת החוק לא תעבור, משום שבתי הדין לא יוותרו אפילו על גרם מסמכותם, וחוץ מזה שהקביעה שהקידושין יופקעו באופן אוטומטי אחרי שנה בוודאי לא תעבור (וגם משפטית היא לא חזקה במיוחד).
    עמדתי הכללית בנושא ידועה, ונראה לי שבשלב זה הדרך היחידה להתמודד היא לעשות כמעשה ארגון "אפרת" (אך בהיפוך), ולחלק בכניסה לרבנות חוברות המסבירות לזוגות שאין שום סיבה להתחתן ברבנות, שכמעט כל מה שהם רוצים להשיג באמצעות נישואים ברבנות אפשר להשיג באמצעות הסכם בין בני הזוג, שהילדים שלהם לא ייפגעו מזה בשום צורה שהיא, ולעומת זאת להצביע בפניהם על הזוועה שלתוכה הם נכנסים בבחירתם ברבנות, בכתובה ובשאר הירקות שבאים יחד עם נישואים לפי ההלכה.
    (אבל אנשים לא אוהבים לשמוע את זה, כי כזכור לסבתא זה נורא חשוב, אז אח"כ כשתמתברר איזו טעות הם עשו, הם בוכים. טוב, אני אעצור כאן לפי שיגרשו אותי)

    ואנדר: אף אחד לא יגרש אותך, באחריות. אבל הרעיון של חלוקת חוברות שמסבירות על התסבוכת הפוטנציאלית שבנישואים דרך הרבנות – זה נשמע לי מצוין. הייתי מציעה לחלק את החוברות בתגובה לנשים שמנסות לחלק נרות שבת ברחובות… אם כי יש סיכוי שזה לא יתקבל בברכה.

  19. לעופר – אותן זכויות בדיוק מוענקות מכוח היותו של זוג ידוע בציבור, גם בלי שהם נשואים.

    אבנר – מי שחותם על חוזה שיבדוק את האותיות הקטנות. חתונה אצל רב זה לא רק שמלה לבנה ושבירת כוס, זה עוד תרי"ג עניינים.

    אני לא חותם על חוזה להלוואה בלי לקרוא הכל, אני לא חותם על כתובה בלי לקרוא הכל.

    אני מסכים שיש עיוות בכך שמדינת ישראל הוציאה לאאוטסורסינג את רישום הנישואין לגורמים דתיים, אבל אני לא איאבק למען עדכון החוקים הדתיים, באשר אני:
    1) גורס שלאדם צריך להיות חופש פולחן, מופרע ככל שיהיה (כמעט, כל עוד זה לא כולל קורבנות אדם וכו')
    2) לדעתי למדינה לא צריך להיות עניין בשאלה מי נשוי למי, וכמה בני זוג יש לו. שכל אחד יחיה עם מי שהוא רוצה במסגרת איזה הסדר שמתחשק לו. זה כמו שהמדינה לא צריכה להתערב בחוקים של דמקה אנשים משחקים בבית שלהם. יש כאלה שאוכלים גם אחורה ויש כאלה שלא.

  20. רק רצתי לדעת על מה מסתמכת הקביעה שכתובה היא רכישת הכלה מאביה . עד כמה שאני הצלחתי לחפור האב לא מוזכר והאשה היא לא רכוש ( אלה עם כן לרכוש יכל להיות רכוש משל עצמו מה שנראה לי קצת מוזר )

    ואנדר: הכתובה נחתמת במעמד הרב, החתן והאבא של הכלה. לכלה אין חלק בזה. האבא הוא שמחליט באילו תנאים היא תימסר לחתן ואיזה סכום ייכתב בכתובה, כשרצון הכלה לא נכנס בכלל למשוואה. הנחיצות של הכתובה, למעשה, נבעה מזה שאישה לא הורשתה להחזיק ברכוש משל עצמה, וגם הרכוש שהביאה איתה מבית אביה היה שייך עכשיו לבעל. מהבחינה הזו, הכסף בכתובה הוא ניסיון להגן על האישה, לכאורה, רק שאף אחד לא שואל אותה מה היא רוצה ובאילו תנאים. היות שכך, אני מפרשת את זה כסוג של העברת בעלות.

  21. שמוליק – גם לידועים בציבור הרבנות בארץ מעזה לדרוש שיעברו אצלה – כי הם צריכים גט לחומרא, אליבא דרבנות.

  22. MORIN – דורשים באיזה הזדמנות? ומה קורה למי שלא רוצה לעבור דרכם?
    יש איזה ידוע בציבור שחייב להם משהו?
    דורשים.

  23. האמת ששמוליק אמר פחות או יותר מה שרציתי להגיד, אבל מתחשק לי גם להגיד את זה במילים שלי: לא כל כך ברור לי העניין בחתונה בזמנים אלו. חתונה הומצאה בימים בהם האישה לא יכלה לפרנס את עצמה והייתה צריכה גבר בשביל זה. היום אין בזה שום צורך, כיון שאישה יכולה לפרנס את עצמה. אין גם טאבו חברתי על זוגות שחיים ביחד בלי נישואים, ואם יוולד לך ילד- האבא שלו יצטרך לשלם לו מזונות בין אם את נשואה לו, גרושה, ידועה בציבור או שהוא סתם גבר שבילה איתך ערב מזדמן ונקרע לו הקונדום ונשבעת לו שאת על גלולות (את ההיפוטתית, ברור לי שאת בחורה מהוגנת). כלומר- מבחינה חוקית אין שום יתרון לנישואים. לכן, למה בכלל לאדם לטרוח עם העניין הזה, ויותר מזה- אם אישה כבר עשתה זאת והיום היא עגונה- מה מפריע לה לנהל יחסים עם אדם אחר, וכן, אני יודעת שככה היא מאבדת את הסיכויים מול הרבנות- אבל מה בעצם מפריע לה סעיף ה"נשואה" בתעודת זהות, או סעיף "ממזר" שיהיה לילדים שלה. ולכן, מי שהולך לישון עם כלבים, שלא יתפלא כשהוא מתעורר עם פרעושים במיטה. מי שמתעקש לשחק את המשחק הטיפשי של הרבנות והחתונה- אז בבקשה, קבל את כל החוקים של המשחק.

  24. וואנדר, אני מבינה אותך מאוד , יש את הרצון לעזור ולהציל את צביה כמה שיותר מהר אבל את מאמינה שחוק כזה יצליח? אני חוששת שלא. זה צריך לבוא מתוך הממסד הדתי או להוציא מידיו לחלוטין את רישום הנישואין והגירושין ושטקס דתי יהיה אקסטרה למי שרוצה ומעוניין.
    שמוליק ורוזה, הבעיה היא שעגונה שרוצה להביא ילד לעולם ממישהו אחר דנה אותו לממזרות, וזה ממש לא בקטנה, זה אומר שהיא שוללת לו ולילדיו ולנכדיו (10 דורות) את היכולת להתחתן עם רוב היהודים (כי מה לעשות נראה לי שהרוב יבחר להתחתן ברבנות גם אם זה לא יהיה חובה), נכון שאפשר להגיד שהיא ידעה מראש בלה בלה בלה. כשאתם חותמים על חוזה לא הגון ונצלני שלא מאפשר לכם זכויות בסיסיות, בית המשפט יכול וצריך לבטל אותו. אני לא מבינה איך בקלות כזו אתם מוכנים להגיד שזה שאשה דתיה/מסורתית/נכנעה ללחצים "אז מגיע לה, היא ידעה אמראש לאן היא נכנסת", אני מקווה שזה נאמר רק מניסיון להבהיר נקודה ולא כי באמת אתם חושבים ככה. זה כמו הדעה הרווחת "איך היא נשארה איתו אחרי הסטירה הראשונה?!" שאלה טובה. שתשאר עגונה , שתלד ממזרים, על מטומטמות החוק לא צריך להגן. נו, זה לא נשמע אבסורדי?
    וואנדר- נראה לי שמתחילה שריפה וזרקתי קצת שמן… אולי תשימי איזה דוב קואלה ?

  25. ולא התכוונתי שעגונות או נשים מוכות הן מטומטמות או שזה באשמתן- אני חוששת שסרקזם לא עובר אצלי במילים כתובות

  26. אביגיל –
    וזה שההורים שלי לא ילדו אותי באמריקה דן אותי למצב הביש שאני לא אוכל להיות נשיא ארצות הברית. וזה שאמא שלי לא התחתנה עם כהן ימנע ממני מלהיות כהן בבית המקדש אם מחר בטעות יבוא המשיח. נורא.

    אז אם הילד שלי, הממזר, יכיר יום אחד יהודייה כשרה ולא ממזרית בעליל פתוחה בפניהם האפשרות לחיות כזוג לא נשוי.

    אם לילד שלי נורא יהיו חשובים חוקי הדת, אז הוא צריך להסכין עם זה שהדת לא רוקדת לפי איך שנוח לו. חוקי הדת זה מכלול, וזה שהוא ממזר ומופלה מול שאר האדם, זה חלק מהדת הזו שכ"כ חשוב לו לעקוב אחרי מצוות הנישואין שלה.

  27. בתוך המערכת החשוכה והפרמיטיבית של הנישואים ההילכתיים הכתובה היא דווקא קרן אור בעיני. היא מאפשרת לאישה פיצוי במקרה של פירוק הנישואין. לידה היא אצל הרבה נשים עיכוב בקריירה, ואצל חלקן וויתור עליה. לדעתי אם אני בוחר להתגרש מאשתי עלי לפצות אותה על העיכוב בקריירה שנגרם לה כתוצאה מכך שגידלה את ילדינו המשותפים בחודשים הראשונים לחייהם, ובכך פגמה ביכולת ההתפרנסות שלה.
    שלא לדבר על כך שבבתים רבים קיימת הסכמה בין בני הזוג כי הבעל הוא המפרנס והאישה דואגת לבית, היא עובדת פחות ועליה עול הטיפול בילדים ותחזוקת הבית. זאת כיוון שאפילו בחברה החילונית וה"נאורה" שלנו יש בכך הגיון מסוים כיוון שגברים משתכרים יותר מנשים, ולכן לעיתים לא משתלם לאשה לצאת לעבודה ולשלם מעון, נסיעות, עוזרת, ועוד. במקרה כזה אם מתגרשים מצבה של האישה חמור, כי אף אחד לא מתגמל אותה עכשיו כספית על עבודתה בבית, ואין לה מקורות כספיים. כמובן שאפשר לקבוע את כל זה בהסדר לפני החתונה, אך אלו דברים שזוג צעיר ומאוהב ללא ילדים לא יכול להבין. גם אותי שאלו על כמה אני מצהיר בכתובה "אבל סכום שתוכל לשלם" אז אמרתי 10,000 ש"ח, בהיותי קיבוצניק תפרן. אמרו לי לא נעים, זה מעט מדי, אז אמרתי, טוב תכתבו מה שאתם רוצים. אבל כיום, בפרספקטיבה של בעל משפחה וילדים אני יכול לראות שדווקא יש בכך הגיון מסוים (לא בלהיות תפרן, בלהתחייב על סכום בכתובה).

    ואנדר: נתאי, כל זה היה טוב ויפה לו רק היו מתקיימים שני תנאים: 1. גם לאישה היה מותר לפרק נישואין, ולא רק לגבר באופן בלעדי, מה שהיה הופך את ההסכם לשיוויוני באמת; 2. הסכום שבכתובה היה אכן מובטח לאישה במקרה של גירושין. רק לעיתים נדירות ביותר בתי הדין בוחרים לתת לאישה את הסכום שהובטח, כי משום מה מקובל שזה סכום "סמלי" בלבד. כך שבעוד שהסנטימנט יפה והולם, הפועל הכתובה פועל רק לרעת האישה, ולא לטובתה.

  28. שמוליק שוב הקדים אותי, והוא שוב צודק: אם הילד ממזר, אז שלא יתחתן, אלא ימשיך להביא ילדים ללא חתונה. אם יותר ויותר אנשים ישימו זין (סליחה) על החוקים האלה, הם יאבדו בסוף את החשיבות שלהם. ובהסתכלות רחבה יותר על התמונה: גם לי מפריעים כל מיני דברים שקשורים לכפייה דתית. נאמר: תחבורה ציבורית בשבת. אבל אני יודעת שזה בכלל לא קשור לדתיים, אלא סתם לטפשות אנושית ולמשחקי כוח פוליטים. ואני, נגד הטפשות האנושית כבר מזמן הרמתי ידים.

  29. שמוליק

    קודם כל אתה נשמע כמו אנרכיסט האם אני צודק?

    אני מקווה מאוד שאתה לא אבא ויש לקוות שעד שתהיה אבא תתבגר קצת
    הגישה של אני עושה מה שבא לי ואם הילד שלי יסבול מזה אז לא נורא היא פשוט נוראית בעיניי ואני מניח שבעיניי כל אב לילד או ילדה
    נכון שלא תוכל להיות נשיא ארצות הברית כמו עוד עשרות מליוני אמריקאים שכן נולדו בארה"ב
    אבל הילד שלך כנראה כן יכיר בחורה יהודיה וכנראה כן ירצה לחיות איתה ויכול להיות שלה יהיה חשוב להתחתן אבל בגללך הוא לא יוכל לעשות זאת – מה תגיד לו אז כשהוא יבוא אליך עם לב שבור? אני מקווה שלפחות תתנצל בפניו על זה

  30. כל אבא עושה מה שבא לו ולא שואל את עצמו האם הילד יסבול מזה: להזכירך, אף אחד לא שואל את הילד אם הוא רוצה להיוולד, ולהוולד הוא כמובן התנאי הראשון לסבל.
    ומה רע באנרכיזם?

  31. שמוליק ורוזה,
    נראה שיש לנו נקודת מוצא שונה לגביי הדת, אני לא רואה בדת דבר פסול יש שם הרבה דברים יפים, לא הייתי רוצה לשלול מאף אחד את האפשרות לחיות אורח חיים דתי (להיות ממזר ודתי זה לא ממש אפשרות לחיים נורמליים), אני באופן אישי לא חיה ככה, אבל לי נתנו את האפשרות לבחור ואת אותה אפשרות אני רוצה לתת לילדי, מבחינת שניכם הדת היא דבר פסול ונורא אז אולי ברור לכם למה הילדים שלכם לעולם לא ירצו את זה אבל הכפייה שלכם דומה לישיבת "שבעה" על ילד שחזר בשאלה. "הוא בחר דרך שונה משלי?! שיסבול". רוזה, אני מבינה שהרמת ידיים אחרת לא היית כ"כ אדישה לאשה שבחרה דרך שונה משלך ועכשיו סובלת, אם יש משהו יפה בדת זה ערבות הדדית, כמובן שהיא לא רק בדת אבל נראה לי ששכחת מזה. אולי אני מגלומנית אבל אני מרגישה אחריות על מצב שבו העולם סביבי נמצא, יש דברים שאני עושה בנידון ויש דברים שאי לא מתערבת בהם אבל זה לא אומר שלא אכפת לי, המשאבים שלי מוגבלים, יש דברים שאני עוסקת בהם ויש דברים אני נותנת לאנשים אחרים לעסוק בהם. אל תתנערי מצביה בגלל שהיא בחרה בדרך שנראית לך שגויה, את לא חייבת לעזור לה באופן אישי אבל להגיד זבש"ך, לא יודעת… יש בזה משהו קצת אכזרי.

  32. אני לא אומרת זבש"ך, אני פשוט אומרת שאני לא רואה בעיה במצב שלה. הבעיה היא אצל אנשים אחרים ולא אצלה. וכמו שאני אומרת על ערבים שלא מתקבלים לישובים קהילתיים שעושים מבחן למי שרוצה לגור שם: מי שרוצה להצטרף לחברה שבוחרת בצורה מעוותת את מי היא מקבלת ואת מי לא, שלא יתלונן.

  33. רוזה ושמוליק

    "מי שרוצה להצטרף לחברה …"
    מה שאתם לא מבינים זה שאתם שוללים מהילד את הרצון להצטרף,ולא זה לא כמו להיוולד ולא אני בתור אבא טרי יכול להגיד לך שאבא שעושה מה שהוא רוצה ולא שואל איך זה ישפיע על הילד שלו הוא אדם שלא מתאים להיות אבא

    כבר אמרתי שהילד שלך לא בהכרח ירצה להיות דתי או להתחתן בטקס דתי,אבל מה יקרה אם בחירת ליבו תתעקש?

    אם זה היה תלוי בי הייתי נוסע לקפריסין להתחתן, אבל אז אבא של אשתי היה מנדה אותה אז האופציות שלי היו או להתחתן בטקס דתי או לא להיות עם אשתי,אני חושב שהבחירה שלי היא הבחירה ההגיונית היחידה במצב הזה אבל את אפילו לא תתני לבן שלך את אפשרות הבחירה

  34. מצטערת, אני לא מצליחה לראות את הטרגדיה שבזה, אבל אולי בגלל ששוב, אני בכלל לא מבינה מה משמעות טקס החתונה: לא ברבנות, לא בקפריסין, ולא באולם השמחות. אני ממש לא רואה את ההבדל בין להתחתן לבין לנהל חיים משותפים עם מחויבויות וילדים. הפחד מפני להיות שונה ומפני מה יגידו הוא בדיוק הדבר שמקבע את העוולות בחברה. רק מי שמעז לצאת נגד מה שנראה לו לא נכון מצליח לשנות דברים.

  35. ואנדר, אם תקימי מפלגה יש לך את הקול שלי.

  36. התפתח פה דיון מעניין, ואני לא רוצה להתערב בו כי בסך הכל הבעתי את העמדה שלי בפוסט. אוסיף רק את זה: למרות שכמובן, השאיפה שלי היא להפריד לחלוטין בין דת למדינה – בקריאה שניה של הרעיונות שאנשים העלו, דווקא מוצא חן בעיני הרעיון של לחץ על הממסד הדתי להפעיל את החוקים שהוא-עצמו כתב. אולי אם הם יסתבכו עוד ועוד בתוך ההלכות של עצמם, אנשים יתחילו סוף סוף להבין שאין להם צורך להכניס את הראש לתוך המיטה החולה הזו; ואז, אולי, הצעד הבא יהיה הצעת חוק שמאפשרת נישואים אזרחיים. במילים אחרות, ממש לא אכפת לי שכמה רבנים יריבו אחד עם השני לגבי הפרשנות להלכות גירושין ויערערו במו-ידיהם את הבסיס ההלכתי לשליטה בחיים של אנשים דרך חיי האישות.

    You may say I'm a dreamder, but I'm not the only one… 🙂

  37. שמוליק: אאז"נ מעמד של "ידועים בציבור" הוא דבר שלא תמיד פשוט לקבוע אם הוא מתקיים, ומחייב כל מיני תנאים כאלה ואחרים. נישואין עוקפים את המשוכה הזו די בקלות, ומונעים שלל שאלות לאחר מכן. עוד נקודה חשובה שלא העליתי בתגובה הראשונה שלי היא שנישואין הם מוסד חברתי במהותו, כפי שאפשר לראות בכל טקסי הנישואין, כולל האזרחיים. בהיות המדינה פניה ה"רשמיים" של החברה העניין שלה ברישום נישואין כחלק מההכרה החברתית בקשר בין בני הזוג די ברור.

  38. עופר – אם חותמים על חוזה-יחסים-משותפים (או כל שם אחר שתרצה לכנות אותו) בו שני הצדדים כותבים במפורש שהם זוג המחוייב זה לזה (או כל דבר אחר שברצונם להתחייב לו), קשה לי לראות את בית המשפט ש*לא* יכיר בהם כידועים בציבור. יש אפשרות לעשות את המהלך הזה היום באמצעות ארגון "משפחה חדשה", אבל בהחלט אפשר גם בצורה פרטית.
    הבעייתיות בקביעה האם כן-או-לא מדובר בזוג ידוע בציבור מתעוררת כשיש מחלוקת על כך, וכשהשניים לא מנהלים מערכת יחסים "קלאסית". רוצה לומר – אם אני חיה עם גבר ואנחנו מגדלים יחד שתי ילדות וכלב צולע וחולקים דירה (כלומר, אותם מאפיינים של זוג נשוי שהקים משפחה) – גם בלי מסמך כתוב יכירו בזוגיות. יודע מה? אפילו לא צריך את הילדות והכלב. לאחרונה בית המשפט הכיר בבן זוג של הומוסקסואל שנפטר כידוע בציבור שלו, על אף שהשניים לא יצאו מהארון מול משפחותיהם ולא חלקו דירה בקביעות, עקב הנסיבות הספיציפיות שהביאו לכך. אם בזה הכירו, בטח ובטח שיכירו במודלים שיותר קרובים לזוגיות-הנשואה הקלאסית.

    מבחינה חברתית שום דבר לא מונע ממך לערוך אירוע המוני, ללבוש שמלה לבנה ולהגיש סטייק פרגית לאורחים. לרוב ה"חברה" זה מספיק. אתה גם יכול להציג את זוגתך כ"אשתי", אף אחד לא יבקש לראות תעודת זהות (וגם קשה לי להאמין שמישהו יראה בכך הטעיה, אלא אם הוא קטנוני ביותר, או מוסד פורמלי).

  39. מי שמעוניין שהממסד הדתי לא יתקע את טפריו הגסים בחייו ובחיי ילדיו – לא להתחתן בקפריסין! כי להתגרש תצטרכו ברבנות עם כל המשתמע מזה. לעומת זאת, הסטטוס של 'ידועים בציבור' מאפשר הסדרה יעילה של יחסי-רכוש ממון בין בני הזוג וגם אין מצב שהילדים 'ייפסלו לחיתון' – לא מפרק א' של חייכם, וגם לא מפרק ב', והיה אם מתחרב הראשון.. הלוואי שכמה שיותר אנשים ילכו על הסידור הזה, כדי ליצור, עם הזמן מסה ציבורית קריטית, או לפחות משמעותית, שתהפוך את הנישואים הדתיים לכמה שפחות רלוונטיים.

    הדגש על הבעיה, לדעתי הוא קצת אחר. כי גם אם יתגשם חלומה של ואנדר (כמו של רבים מאיתנו), וסוף כל סוף תהיה לנו אופציה של נישואים אזרחיים כברירת מחדל וכל היתר אופציונלי – עדיין יהיו מספיק אנשים עם שיקולים של אבא שישב שבעה, סבתא מסורתית, אמא לוחצת וכו' שיבחרו באופציה הדתית.
    ועבור חלק נכבד מעמישראל שלא באמת עבר מהפכת חילון – גם אם הוא הולך לים בשבת ובולס סטייקים בשמנת, כלומר ממש לא דתי או מסורתי – עדיין נישואים עם גוי או פסול חיתון הם בגדר חטוטרת מיותרת, או משהו להסתכל עליו בעין קצת עקומה…

  40. נתי – מי שצריך את הרבנות בשביל גירושים לאחר שהתחתן בקפריסין הוא מי שרוצה אח"כ להתחתן בטקס דתי.

    מי שמוותר לכל אורך התהליך על שירותיהם, לא צריך אותם בשביל להתגרש.

    אם אני אתחתן עם מישהי בקפריסין ואז ההיא תרצה להתגרש דווקא ברבנות, אני בהחלט רואה את עצמי יושב בכלא על סירוב להתיר את עגינותה. אין מצב שאני נוטל חלק בטקס דתי כלשהו.

  41. עדיף אם כן שלא תתחתן בקפריסין או שלא תתחתן בכלל, כי הדרך היחידה בה המדינה מתירה לך להתגרש (לא משנה איפה התחתנת) – היא אך ורק דרך הרבנות. לא קיים שום גוף אחר מוסמך ומגובה מטעם המדינה לערוך גירושין.

  42. כמו שכתבתי בהתחלה, אני באמת לא מבין בשביל מה צריך את כל הטקס הזה ולמה מדינה (ישראל או קפריסין או אחרת) צריכה לתווך ולנהל מרשם של חוזי זוגיות ששני (או יותר) בני אדם עורכים ביניהם.

  43. שמוליק – מה שאתה כותב לגבי קפריסין לא מדויק. זוג שנישא בקפריסין אמנם לא צריך להתגרש דרך הרבנות, אבל גם אין לו זכויות של זוג נשוי והוא לא מוכר על ידי המדינה (לא הרבנות, המדינה!) כזוג נשוי. הדרך להשיג את הזכויות הללו היא להירשם במשרד הפנים אחרי החתונה בקפריסין. מרגע שנרשמת במשרד הפנים, אתה חייב את הרבנות כדי להתגרש.

    לגבי ידועים בציבור – אני לא ממש מכירה את החוקים בנושא, אבל אני מכירה מישהי שהתחתנה בחתונה רפורמית (שכמובן איננה מוכרת בארץ), והיא ובן זוגה עברו את כל הבירוקרטיה על מנת להיות מוכרים כידועים בציבור ולקבל את כל הזכויות של זוג נשוי. בזמנו היא אמרה לי שאם בעלה לא היה עורך דין, אין סיכוי שהם היו מצליחים לצלוח את כל הבירוקרטיה הזו.
    בקיצור, נורא קל להגיד "אז אל תתחתנו דרך הרבנות", אבל לא תמיד קל לעשות. אני אישית מסכימה עם אלו שטוענים שלהתחתן דרך הרבנות זו טעות איומה, אבל לי מאוד קל להגיד – המשפחה שלי חילונית וכופרת מדורי דורות, אני חיה בסביבה שוויונית יחסית ומצבי הכלכלי מספיק יציב כדי שאוכל איכשהו להסתדר בלי טובות מבן זוג לשעבר סורר ועם פחות טובות מהמדינה. אצל רוב האוכלוסיה היהודית בישראל זה לא ככה.
    ולקינוח, לאחרונה שמעתי סיפור רבנות מעניין במיוחד, שחורג מהשטאנץ הרגיל של "הכריחו אותי לצלם את הקבר של סבתא במינסק כדי להוכיח שאני יהודיה" ו"הרב אמר לכלה להסתובב שבע פעמים סביב החתן בחופה ולא הרשה לה לשים לו טבעת". מכרה שלי ובן זוגה החליטו לקיים חתונה אורתודוכסית (להלן – חתונה דתית על כל המשתמע מכך), אבל החופה שלהם לא קיבלה הכשר מהרבנות. לא האוכל, לא הרב ולא הכתובה, אלא ארבעת המקלות עם הבד מלמעלה. די מהר הם גילו את הסיבה – הם בחרו להתחתן במקום שאיננו "אולם שמחות", ועל כן בעלי אולמות השמחות הרשמיים לחצו על הרבנות שלא לאפשר חתונה במקום אחר, מה שיגדיל את התחרות (יכול להיות שגם עבר כסף מיד ליד, לכו תדעו). הזוג כל כך התעצבן שהם ערכו חתונה (דתית, כאמור) עם רב (אורתודוכסי) שהם מכירים, ושהרבנות בארץ לא מאשרת לו להשיא זוגות (בין השאר כי הוא רב ליברלי שפעיל למען עגונות ומסורבות גט). כך נוצר המצב האבסורדי שגם זוג שבחר בחתונה דתית אורתודוכסית כשרה היה צריך ללכת להירשם אחר כך במשרד הפנים כ"ידועים בציבור", או מה שזה לא יהיה.

  44. שמוליק, קראת מה שכתבתי בהודעה הראשונה שלי? הציבור במדינה החליט שאנשים בזוגיות מחייבת יקבלו הטבות כאלה ואחרות, דבר די נורמלי בכל המדינות המפותחות שאני מודע להן. בכדי שאדם יקבל את ההטבות האלה הזוגיות שלו צריכה להיות רשומה באופן רשמי- ולו כדי שידעו לתת להם אותן. כמו כן חייבים לקבוע איזשהם סטנדרטים למה נחשב כזו זוגיות, ולו בכדי שלא להזמין נוכלים שטוענים לאחר מותו של שמוליק כהן מרחוב היפת ברמת גן שהיו בני זוגו ולכן מגיע להם חלק מהירושה(לדוגמא).

    משתי הסיבות האלה כל המדינות המפותחות מנהלות מרשם נישואין ויש אצלן הגדרה בחוק מה נחשב נישואין(או שווה ערך). אני הייתי מאוד שמח אם היו לנו נישואין אזרחיים בהיותי אתיאיסט, אבל בכל מקרה הם היו נרשמים והיתה הגדרה בחוק מה נחשב לנישואין חוקיים ומה לא.

  45. ברצוני להגיש את מועמדותי למשרה המוצעת: נציג של מפלצת הספגטי המעופפת.
    אפילו חשבתי על עיצוב של כובע מספגטי (לא מבושל), מחרוזת (כמו מאסבחה) מהכונכיות ותעודות נישואים וגירושים על דפי לזניה בלבד.

    בנוגע לחוק: הדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא להתחבר לארגון "משפחה חדשה", לקרוא, לברר ולפעול.

  46. רק דבר אחד לא הבנתי, וזה איך הגעת לזה שהכתובה היא משהו שלילי, כשהיא נועדה לדאוג לרווחת האשה.

    הכתובה היא למעשה שילוב של צוואה ושל מה שאנשים מכנים היום "הסכם טרום נישואין" והוא נועד להבטיח שהאשה תצא עם נכסים שיבטיחו את קיומה ומעמדה במקרה של גירושין או מות הבעל.

    או שאת מתנגדת גם לצוואות ולהסכמי טרום נישואין?

    • הרשה לי לצטט את הפיסקה השניה בפוסט, שככל הנראה לא התעמקת בה:
      "ההגנה על אישה בעזרת סכום כסף במסגרת חוזה נישואין, היא דבר הכרחי רק אם אישה מועברת מיד ליד כרכוש מלכתחילה. רק אם אין לה רכוש משלה מלכתחילה, רק אם אין לה יכולת או לגיטימציה להתפרנס בכוחות עצמה מלכתחילה, רק אם היא מצופה להיות תלויה בבעל לכל דבר ועניין מלכתחילה. רק אם היא קניינו של הבעלים, הבעל, ואין היא ישות עצמאית. ודאי וודאי שאיש אינו מעלה על דעתו מצב שבו האישה היא המגרשת את הבעל, כי אין הכלב מוליך את בעליו ברצועה, אלא להיפך."

      הסכם טרום נישואין מבטיח את קיומם הכלכלי של שני בני הזוג, והוא (אמור להיות, לכל הפחות) שוויוני. צוואה היא הוצאה לפועל של רצונו של אדם יחיד, ולכן אינה שוויונית (וגם לא אמורה להיות). כתובה איננה הסכם טרום-נישואין בין שני בני אדם עצמאיים כי אם סוג של שטר-מכר הנחתם במעמד צד אחד. במסווה של דאגה לרווחת האישה, אבל
      עדיין שטר-מכר לכל דבר.

  47. לא ברור למה את נדבקת לקטע של זה שלאשה אין קניין, בעלות או יכולת להתפתח. הכתובה יכולה באותה מידה לומר שבני הזוג יתחלקו בנכסים שווה בשווה או לפי גובה ההכנסה שהביאו ןמשק הבית לאורך השנים. הדרישה היחידה היא להגדיר מינימום שיינתן לאשה במקרה של גירושין או מוות.

    לגבי הטענה שבתי הדין מפלים לרעה את הנשים, אני לא מכיר סטטיסטיקה כזו או אחרת, אבל במציאות שאנשים באמת מפריזים בכתובה רק בשביל הרושם, למה באמת להתייחס אליה ברצינות? תוציאי את הפוזה מהעניין והכתובה תחזור להיות מה שהיא באמת, וזה חוזה עסקי טהור.

    ואגב, בימים עברו בית הדין היו מלקים גבר שסירב לתת גט. מי שמונע את זה היום זו המדינה, לא בתי הדין או ההלכה.

    • כן, אבל אף כתובה לא אומרת את זה. לא כתובה מסורתית, בכל מקרה. למה כתובה לא אומרת מינימום שיינתן לגבר במקרה של גירושין? חשבת על זה? למה זה רק לכיוון אחד, של הגבר הנותן ואישה המקבלת?

      לגבי "חוזה עסקי טהור" – אתה מתעלם ממה שכתבתי ומהמציאות עצמה. חוזה בין שני גורמים לא נחתם במעמד צד אחד, וזה מה שקורה עם כתובה. כל היתר הוא היתממות.

      לגבי הלקאות של גברים: שוב, הצורך להלקות את הגברים נבע מזה שהם סירבו לתת גט לנשים. הבעיה היא לא הסירוב שלהם, כי אם החזקה שקובעת שאישה לא יכולה לתת גט לגבר. אם אישה היתה נחשבת לשווה בנישואין, לא היתה הבעיה הזו מתכתחילה. וגם לא היה צורך בכתובה, לפחות לא כזו שנחתמת על-ידי צד אחד.

  48. הרי ברור שהשלב הבא הוא שאני אגיד שבתקופות שבהן הכתובה תוקנה לנשים לא היה שום מעמד, ושהכתובה נחשבה למשהו מאד מהפכני וחדשני שנתן לנשים הרבה כוח, ביחס לנשות הגויים באותה תקופה.

    ברור גם שאת תגידי שמה שהיה נכון אז לא נכון היום, והעולם התקדם, ואז אני אגיד שהעולם כנראה לא התקדם יותר מדי, כי עד לפני עשרות שנים בודדות נשים אפילו לא הורשו להצביע, ולמעשה עד היום נשים לא באמת נתפסות כשוות לגברים, ונסיים בזה שנסכים שנינו שזה שמצב כלשהו אינו תקין זו אינה סיבה לקבל אותו, רק שאת תסיקי מזה שצריך לשבור את המערכת, ואני אסיק מזה שדרוש תיקון מתוך המערכת, כשהתיקון הדרוש הוא החזרת המשמעות לנישואין בניגוד למצב בו אנשים מתגרשים על כל שטות (ומתחתנים בלי לחשוב על כך מראש), והוצאת הפוזה מהכתובה, מה שיוביל את בתי הדין לכבד אותה יותר.

    אה, ודבר אחרון… חלק גדול מהתיקון הוא הבנה של המפלגות החילוניות שקואליציה זה לא מטרה אלא אמצעי, ואי אפשר להתלונן על בתי הדין הרבניים מחד, ולהיצמד למפלגות החרדיות בקואליציה – מה שמשמר את כוחם של החרדים בכל הגופים החשובים…


להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: