יש לי רופאת משפחה נהדרת. היא מצטיינת ביכולת מופלאה עד מאוד, שרופאים רבים חסרים אותה: היא מקשיבה. כלומר, היא יודעת את נפש הבהמה החולה היושבת לפניה, ומנסה לדבר אליה בשפת בני אדם למען תבין מהי המחלה ולמה נחוץ הטיפול. יתרה מזאת, היא מצליחה להתמודד בחן רב עם פרצי ההיפוכונדריה הרגעיים שתוקפים אותי מדי פעם ("האמת, ואנדר, לא נראה לי שאת צריכה סריקת MRI של כל הגוף בגלל המיגרנה; אבל בואי נחכה שבוע ונראה אם המצב משתפר ואז נחליט, טוב?"), ובאופן כללי ניחנה במנה גדושה של מה שמכונה באנגלית Bedside Manner, דהיינו יכולתו של הרופא לטפל לא רק בסימפטומים, אלא אף בפציינט.
ומשום שניחנה רופאתי בעדינות כזו, היא ניסתה לחסוך ממני עוד היתקלות עם הטמטום הרפואי שרווח, למרבה הצער, אצל חלק מהקולגות שלה. החל הדבר בזה שסיפרתי לרופאתי שאני לא ישנה טוב בלילות, וליתר דיוק, מתעוררת בבקרים עייפה עוד יותר משהייתי כשהלכתי לישון. "לוקח לי זמן להתאושש מהשינה כל בוקר", סיפרתי לה בעצב, "אני מרגישה כאילו רצתי מרתון כל הלילה". – "אפשר לנסות לשלוח אותך למעבדת שינה", כך רופאתי בהרהור, "אבל תהיי מוכנה לזה שהם יגידו לך לרדת במשקל". – "אבל גם כשהייתי רזה התקשיתי לישון", כך אני. – "כן, טוב… פשוט תהיי מוכנה לזה", רמזה הרופאה בטון שאינו מבשר טובות.
ובכל זאת רציתי לבדוק את האפשרות של שינה קצת פחות מייגעת בלילה: אי לכך התייצבתי אצל רופאת אף-אוזן-גרון, ששמה מתחרז עם ד"ר ציפורה קרקר, בקופת החולים הקרובה למקום מגוריי, כדי לקבל הפניה למעבדת שינה. ד"ר קרקר קיבלה אותי ברוח צוננת, הסתכלה לתוך נחיריי בזה אחר זה ואז פצחה ואמרה: "את צריכה לרדת במשקל". נאנחתי.
"בסדר", כך אני, "אבל גם בתקופות שהייתי הרבה יותר רזה היו לי בעיות שינה. כל החיים שלי, למעשה". – "אני לא יודעת מה היה קודם", כך הקרקרית בביטול נחרץ, "אני יודעת מה יש עכשיו". – "את רואה משהו באף או בלוע שלי שקשור להשמנה?" העזתי ושאלתי אותה. או-הו. טעות מרה.
ד"ר קרקר נעצה בי מבט מזרה אימים. "לא, אני לא רואה את זה באף. אני רואה את זה עליך. את אישה צעירה, לא חבל? אם את לא מסוגלת לעשות את זה לבד, יש מסגרות בקופת חולים שיכולות לעזור לך לרזות." – "את בטוחה שזה קשור?", הקשיתי. ד"ר קרקר פערה עיניים כמגשי קומבו סושי: "ברור שזה קשור! בוודאי שזה קשור!" – "אז איך זה יכול להיות שתמיד היתה לי את הבעיה הזו, גם כשהייתי רזה?…" מלמלתי בקול רפה. הרופאה לא טרחה להשיב לי, ונעצה בי מבט שכולו "תשתקי-כבר-קרציה-שמנה-ותרדי-במשקל-במקום-לבלבל-לי-את-המוח-עם-השאלות-הדביליות-שלך". עשיתי ניסיון נואש אחרון להשמיע בדיחה עקומה: "מה יש, לאנשים שמנים לא מגיע לישון?" – "אני אמרתי שלא מגיע?" נזפה בי ד"ר קרקר, והגישה לי הפניה למעבדת שינה, "עדיף שתרדי במשקל, את לא רוצה להשתמש בסיפאפ*, זה הדבר הכי נורא שיש". – "נו, אבל מה אם אני ארזה ועדיין אצטרך להשתמש בסיפאפ?" ד"ר קרקר לא השיבה, רק נעצה בי שוב מבט מגונה שאמר בבירור "אין מצב, גיברת. אני החלטתי פה שאת צריכה לרזות, ולעזאזל ניסיון החיים שלך".
הצצתי בטופס ההפניה למעבדת השינה: בהפניה נאמר, ואני מצטטת, "ממצאים בבדיקה: השמנת יתר ניכרת מאוד". הוכיתי בהלם קל. זה עתה ישבתי חמש דקות אצל רופאה מומחית לאפוזנגרון, כדי לשמוע ממנה שאני שמנה עד מאוד. היא לא הסבירה לי מהן הפרעות שינה, או איך השמנת היתר כביכול גורמת להפרעות השינה במקרה שלי. היא רק קבעה, במומחיות קרקרית, שאני שמנה, ולא סתם שמנה, אלא בצורה "ניכרת מאוד". ובזה, בעצם, יצאה ידי חובתה.
אציין כי הכיסא שעליו ישבתי לא נשבר ואף לא נסדק, וקול צעדי לא הדהד במסדרונות הקופ"ח משל הייתי גודזילה. אנשים לא ברחו מפני בצווחות בעתה, וארגון "ספר השיאים של גינס" העולמי לא הכריז עלי כעל פנומן הראוי להנצחה. האמנם אני כל כך שמנה שאי אפשר לבצע בי שום טיפול או בירור רפואי עד שארזה ואפטור את העולם, או לפחות את מעבדת השינה המהוללת, מעולו של עכוזי השופע?
יצאתי את חדר הרופאה כשאני מהורהרת. זו לא הפעם הראשונה בחיי, וסביר שלא תהיה האחרונה, שבה יגידו לי ש"אם רק תרזי, הכל יסתדר". אמרו לי את זה על המחזור הלא סדיר שלי. כשהייתי רזה למופת, המחזור השתולל לו. היום, כשאני בגדר "השמנת יתר ניכרת מאוד," המחזור מתקתק כשעון. אתמהה. אמרו לי את זה על כאבי גב/ברכיים. עליתי במשקל, ומשום מה הכאבים פחתו וכמעט נעלמו. אתמהה. עכשיו אומרים לי את זה על הפרעות השינה. להתחיל לתמוה כבר מעכשיו?
באחד הפרקים החביבים עלי בסידרה המופתית "האוס", הגיע לבית החולים פציינט ששקל קרוב ל- 200 קילו. הרופאים היו משוכנעים שהמחלה שלו קשורה להשמנה. הפציינט התעקש שלא. העבירו את האומלל סוללה של בדיקות מתוך כוונה למצוא שההשמנה שלו הורגת אותו. בסוף נתברר כי האיש גסס מסרטן ריאות, מחלה שאינה מפלה בין שמנים לרזים, לכל הדעות. היה מאוחר מכדי להציל אותו, כמובן. לא יכולתי שלא לתהות כמה פעמים הוא התלונן בפני רופאים ונענה בתשובה הלקונית, המתנשאת, "קודם כל, תרד במשקל". לא יכולתי שלא לתהות למה לשמנים מותר להמשיך לסבול, כי כל עוד הם "מתעקשים" להמשיך ולהיות שמנים, זה לגיטימי לא לטפל בבעיות שלהם. לי אישית נמאס להיות "מטופלת על-תנאי", שהרופאים עושים לה טובה ומטפלים בה בחוסר רצון בולט כי "ברור שלו רק היתה יורדת במשקל, הכל היה מסתדר".
וחוץ מזה, אני שונאת קרקרים.
* סיפאפ – Cpap בלעז: מעין מסיכה המתלבשת על האף ודוחסת אוויר לתוך הנחיריים, כדי למנוע בעיות של דום נשימתי. לא ברור למה ד"ר קרקר שונאת אותו כל כך. הייתי מצפה שהיא תעדיף שהפציינטים שלה יסבלו מחוסר נוחות קל בלילה אבל לפחות ינשמו כמו שצריך. מצד שני, אני לא ד"ר. אני אפילו לא קרקר.
ואן דר גראף אחותך 
ככל הנראה, הרופאות שלך עשו חישוב מהיר של מצבך הרפואי, שיקללו את כל הנתונים והגיעו למסקנה שאת נראית בריאה, וע"פ התלונות שלך, ומאחר ואת שמנה, מאוד יכול להיות, שיש לך בעית נשימה בלילה, ואז, פשוט סביר, שיגידו לך לרדת במשקל גם במרפאת השינה.
נכון, שגם לו לא ירדת במשקל, עדיין מגיע לך לישון, וטוב.
ונכון, שגם לו היית רזה, יכולת לסבול מבעיות נשימה בשינה
מצד שני, גם יגיע לך לדעת, שאת לא ישנה, בגלל המשקל, אם זה זה….
ולהעביר לילה במעבדת שינה, זה לא בדיוק עונג שבת (הייתי במכון בתל אביב, יש שם טכנאי חמוווווד, אבל חוץ מזה… פכסה, ואגב גמני קמתי עייפה, אבל הסתבר שאני ישנה נפלא, ורחמנא ליצלן גם אני שמנה במידה ניכרת).
והיום כל שירותי הבריאות לוחצים על הרופאים לדחוף לפציינטים שלהם אורח חיים בריא כי זה חוסך למערכת המון כסף בטווח הרחוק… אז אם יכלו לדחוף לך את זה כבר עכשיו על השינה… אז דחפו לך.
הרי היום שמן הולך לקנות ספר ומישהו ידחוף לו שלא חבל? צריך לעשות משהו עם עצמך…
אז אם כבר התלוננת שמשהו לא בסדר… בכלל יפלו עלייך….
ואנדר: מבחינות רבות אורח החיים שלי מאוד בריא. אני לא מעשנת, אוכלת הרבה ירקות ופירות (כן כן, אני לא ניזונה מקצפת ופסטלים מטוגנים בלבד), והולכת הרבה ברגל. את חושבת שזה מעניין את הרופאה, או מישהו אחר? לטעמם של הרבה רופאים, שמן=חולה. אגב, רופאים ברחבי העולם כבר התחילו להבין שעדיף בהרבה אדם עם עודף משקל, אבל בריא, מאשר רזה עם שפע של בעיות, ושהשמנה כשלעצמה לא מבטאת בהכרח מצב פתולוגי. כל המחלות הקשות ביותר שלי היו לי כשהייתי רזה. אז עלי קופת החולים ממש לא חסכה כסף עם קמפיין הירידה במשקל הזה. להיפך.
By: gutglik on פברואר 25, 2010
at 2:03 pm
כדאי להפריד בין 2 אלמנטים חשובים במקרה הזה:
ראשית, הענין הרפואי. הבעיה שלך לא בהכרח קשורה להשמנה, אבל אם לא תרזי – לרפואה אין תשובות טובות בשבילך. כל מדע הרפואה, כפי שנוסח מחדש ב-200 השנה האחרונות, מתבסס על ניסויים קליניים והוכחת יעילות טיפולים אל מול קבוצות-בקרה; ניסוי יהיה קביל רק אם יש שליטה מלאה על כל המשתנים הסביבתיים, ובכלל זה משקל וגובה של המטופלים. אם את נמצאת בחריגה מהותית מהתחום שנבדק בניסויים קליניים לאורך שנים – הרי שהמסקנות לא ממש תקפות לגבייך, ואין לאף אחד הוכחה שטיפול בתרופה X יהיה יותר יעיל מטיפול בפלצבו.
כמו שאמרת, זו לא הפעם הראשונה שרופאים אומרים לך שאת צריכה לרזות, וזו גם לא תהיה הפעם האחרונה – לא בגלל שהירידה במשקל תפתור את הבעיה, אלא בגלל שאז אולי יהיה להם מושג איזו תרופה יכולה להיות אפקטיבית.
שנית, נושא ה-bedside manner כפי שקראת לו – אין שום ספק שהאא"ג שלך מטומטמת ולא יודעת להתמודד עם פציינטים. אני לא יודע עד כמה מעבדת שינה יכולה לעזור במקרה שלך, אבל יש דרכים יותר נורמליות להציג את הטיעונים – ובוודאי שלא צריך להעליב את מי שבאה אליך כדי לקבל עזרה, ולתת לה לצאת מהקליניקה בהרגשה עוד יותר מחורבנת ממה שהיתה כשנכנסה. תנסי לשכוח אותה ולא לחזור.
ואנדר: יאיר, אני מתנצלת, אבל זה נשמע לי כמו שטות. כל ההבדל בין אדם שמן לאדם רזה הוא המשקל. במילים אחרות, כדי להחיל את אותה תרופה על אדם שמן, שאינו סובל משום סיבוך נוסף, צריך פשוט להגביר את המינון. הרופאים יודעים היטב איזו תרופה היא אפקטיבית, ועובדה היא שרופאים נורמליים רושמים לי תרופות שעובדות מצוין. כל הבעת השאט-נפש מהשומן היא מבחינתי התנערות מאחריות לשלומו של הפציינט. נכון, יושב בפניכם מישהו עם פוטנציאל לבעיות מסוימות. אז מה? תחליטו שלא מקובל עליכם לטפל גם במעשנים עד שיפסיקו לעשן? או בספורטאים עד שיפסיקו להתעמל, במקרה של פציעות אורתופדיות? או בשתייני אלכוהול או קפה כפייתיים?
בקיצור, אם לרופאים אין מושג איזו תרופה תהיה אפקטיבית כי הפציינט שלהם שמן, הם בזבזו את כל השנים הללו בבית הספר לרפואה.
By: יאיר on פברואר 25, 2010
at 2:54 pm
יאיר,
אם הפציינט אומר שבשנה האחרונה הוא החל לסבול מבעיות בשינה, ולאחר בירור קצר מסתבר שבשנה האחרונה הוא עלה 20 ק"ג במשקלו, אגן יש סבירות גבוהה שהבעיות קשורות למשקל הגוף. לעומת זאת, אם הוא מספר לרופא שהוא סבל מאותה בעיה גם שמשקלו היה נמוך יותר, ואם אותו רופא הוא רופא מהסוג שלא בוחר להתעלם מהקולות המעצבנים שהפציינטים מוציאים מהפה שלהם, אז אותו רופא צריך לבדוק היטב את כל האפשרויות. רופא טוב יודע להקשיב לפציינטים שלו, ולא רק למען הנימוס והסדר הטוב – הרבה פעמים מה שהם מספרים על עצמם עשוי להכיל את שורש הבעיה.
אין בדיקות שרלוונטיות לאדם רזה, שלא ניתן לרשום באותה המידה בדיוק גם לאדם שמשקלו מעל הממוצע. על אחת כמה וכמה, אם אותו אדם מספר שמניסיונו האישי, הבעיה נמשכה גם כשהיה במשקל נמוך יותר. זה אמנם דורש מהרופא מעט יותר מאמץ ויצירתיות מאשר לומר "לך תרזה/י, תמשיך לסבול במשך חצי שנה, ואז נראה אם הבעיה נפתרת", אבל זו הדרך הנכונה.
ואנדר: מסכימה, כאמור, עם כל מילה. תודה.
By: אוטו פוקוס on פברואר 25, 2010
at 3:59 pm
אוטו פוקוס –
בפסקה הראשונה אתה צודק כמובן, אני חושב שאפשר לסכם את זה ב-"הרופא אידיוט".
לגבי הפסקה השניה, לצערי אתה טועה – בכל בדיקה שתעשה מסתכלים על התוצאה שלך ביחס למה שידוע אצל אנשים בריאים, ויש הרבה בדיקות שלגביהן לא נאספו מספיק נתונים בכל טווח המשקל.
לרופא אסור לעבוד על "יצירתיות", זה מקביל לביצוע ניסוי בבני-אדם; אם אין לו נתונים מוצקים לעבוד לפיהם, אסור לו לרשום לך טיפול נסיוני בלי מיליון אישורים.
ואנדר: ממתי בדיקה במעבדת שינה היא טיפול ניסיוני? או שלא לזה היתה הכוונה? לרופאה שראיתי לא היה שום בסיס להניח שאסור לה לטפל בי כי אני שמנה, ואני בטוחה שהרבה אנשים, שמנים, רזים ובין-לבין כבר ביקרו אצלה וזכו לטיפול. הטיעון שלך בהקשר הזה ממש לא ברור לי.
By: יאיר on פברואר 25, 2010
at 4:21 pm
לגבי הבעיה עצמה – גיסי הלך לרופא בדיוק באותו עניין, ואותם תיאורים.
הבחור לא סובל מהשמנת יתר, אבל לא חסר לו במשקל בואי נגיד – והוא הולך להתחיל להשתמש בסיפאפ.
הוא ואשתו דווקא במצב רוח מרומם מכל העניין, וממש מצפים לזה (בעיקר היא, כי הוא יפסיק להיחנק לידה בלילה).. אני לעומת זאת הזדעזעת כששמעתי מהו המכשיר הזה.
בכל מקרה אני אשתדל לדווח מהם כמה באמת הדבר הזה נוח\פרקטי
ולגבי המשקל – אמנם ירידה במשקל לא פותרת סרטן ריאות, אבל תתפלאי שאת רוב בעיות הגוף היא כן פותרת, וזה כולל דברים כמו אסטמה וסכרת, ולא רק לחץ דם.
יש הרבה קשר בין מצב הגוף שלך לאיכות החיים שלך, גם אם את חושבת שנסיון החיים לימד אותך אחרת סביר להניח שההשמנה במקרים שתיארת מתפקדת בתור פלסטר על שבר.
ואנדר: *אנחה כבדה*
צר לי, אבל זה פשוט לא נכון. סרטן השד של אחותי היה מגיע גם כך וגם כך, בעיות הלב של אבא שלי הן מולדות, כמו גם הנטייה שלי-עצמי לייצר אבנים בכליות, ולייצר בעיות של תפקוד בבלוטת התריס. אפילו בעיית קרישיות-היתר של הדם שלי היא גנטית, והתפרצה בתקופה בחיי שבה הייתי רזה להפליא ואכלתי בעיקר חסה ומי מעיינות. צר לי, אבל איבדתי אמון בקונספט של "רק תרזי והכל יהיה בסדר". אני מסכימה שיש בעיות מסוימות שהשמנה מאיצה אותן – סוכרת, בעיות נשימה, לעיתים בעיות מפרקים. אבל כל היתר? אולי הגיע הזמן להפסיק לתלות את האשם רק במשקל העודף?
אגב, לחץ הדם שלי בבדיקה האחרונה היה 100 על 80. להזכיר, לחץ דם נורמלי הוא 120 על 80. כלומר אני בתחום הנורמה ואף מעט יותר נמוך, וכך (כבר נמאס לי לומר) הייתי כל חיי – יש לי נטייה ללחץ דם נמוך. זה באמת כל כך מופרך לבקש שרופאים יבדקו קודם שהאדם השמן שמולם אכן לא בריא, לפני שיחליטו שהוא בהכרח לא בריא?
By: Lem on פברואר 25, 2010
at 5:08 pm
Sorry for the English.
I might post a more detailed reply later, or even a post of my own about my sleep apena and CPAP, which I've considered writing for a long time now, but meanwhile, you might want to start by checking out the Wikipedia article about it: http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_apnea and the somewhat related http://en.wikipedia.org/wiki/Obesity_hypoventilation_syndrome
ואנדר: אנגלית זה בסדר גמור, אנחנו אוהבים אנגלית עוד מתקופת המנדט 😉
תודה על האינפורמציה!
By: eranb on פברואר 25, 2010
at 7:03 pm
אגב,
אני בדיוק ניסיתי להגיד שמכיוון שהן חושבות שאורח החיים שלך הוא בריא, ולמרות זאת את שמנה, כנראה שבעיות השינה שלך, נובעות מהפאק היחידי שהן מוצאות בך – ההשמנה.
לו היית מעשנת, וסובלת מחוסר חמצן, הן היו אומרות לך – תפסיקי לעשן.
מכיוון שאת מכל כיוון אחר בריאה… הן חושדות בזה.
זאת הדרך לפתרון תעלומות ברפואה… ככה זה עובד.
וזה שעד היום ההשמנה לא גרמה לך לתחלואה שעולה כסף לשירותי הבריאות, ממש לא אומר שזה לא יקרה בהמשך החיים. את כולה בת 20 פלוס אם אני לא טועה…
נסיון העבר מוכיח שהסיכוי שתעלי להם יותר כסף, פשוט גדול יותר במקרה של השמנה קיצונית. לא בהכרח, לא לכולם, ויכול להיות שבכלל תעלי להם יותר כסף בגלל גידול בריאות שלא רלוונטי לשומן שלך, אבל כן, הסיכוי שתעלי להם יותר כסף, עולה.
ואנדר: אלא אם הרופאה ניחנה ביכולות של קוראת מחשבות, אין לה בסיס לשער השערות לגבי אורח החיים שלי. מה שהיא כן יכלה לעשות זה לשאול שאלות ולבסס את המסקנה שלה על התשובות, ובמקום זה היא קפצה למסקנה שגויה. אם זו היתה הדרך לפתרון תעלומות של שרלוק הולמס, הוא היה בלש לא מוצלח במיוחד.
ואגב, אני לא "כולה בת 20 פלוס". אני בת 33, כפי שציינתי בדף ה"אודות". ניסיון העבר שלי, ויש לי כזה, מוכיח שהם טועים. לכן אני ממשיכה וטוענת שהם טועים. אנחנו נצטרך פשוט להסכים שלא להסכים בנקודה הזו, כנראה.
By: gutglik on פברואר 25, 2010
at 8:52 pm
נשמע כמו תשובה אופיינית ברפואה הקונבנציונאלית… ניסית רפואה אלטרנטיבית?
וסתם שאלה:
אם היית שואלת את עצמך מה לא נותן לך לישון, מה נראה לך שזה?
(ואל תשפטי את התשובה שלך)
ואנדר: לא ניסיתי רפואה אלטרנטיבית, כן ניסיתי רפואה משלימה וזה בהחלט עזר קצת. אני חושבת שהדבר העיקרי שלא נותן לי לישון הוא שהמוח שלי מסרב להפסיק לחשוב ולהירגע, אבל אני באמת לא יודעת.
By: pokerface on פברואר 25, 2010
at 9:14 pm
השבוע מישהו בעבודה סיפר לי סיפור יפה (וכנראה אמיתי) על מעבדת שינה.
אלוף בצהל התלונן על בעיות שינה. כל בוקר הוא קם עייף. בסוף מפנים אותו למעבדת שינה.
מכניסים את האלוף לחדר השינה, מחברים אותו למכשירים ונותנים לעוזר שלו את כל הפלאפונים והביפרים שלו.
בבוקר האלוף מתעורר ומדווח "ישנתי כמו תינוק".
מה שהפריע לו לישון זה הפלאפונים שאפילו אם לא צילצלו, הוא דאג שמא יצלצלו ולכן לא ישן טוב.
ואנדר: מישהו, אתה צודק לגמרי. אני לא אתפלא אם הדאגות לעבודה של היום שלמחרת לא נותנות לי לישון…
By: מישהו on פברואר 25, 2010
at 9:36 pm
יש מצב, דרך אגב, שהשמנה ושינה לא יעילה קשורות זו בזו, אבל להפך. כלומר, זה *לא* שאת לא ישנה טוב כי את שמנה, אלא הפוך, השינה הבלתי יעילה שלך מבלגנת את סדר חילוף החומרים בגוף שלך, וכתוצאה מזה את עולה במשקל. וכן, אני יודעת שזה נשמע הזוי, אבל זה ככה. ולכן אני ממליצה להתעלם מהטכנאית עליה סיפרת בפוסט הזה (רופאה היא לא. מי שעובד טכנית בלבד הוא טכנאי, עם כל הכבוד) וללכת בכל זאת למעבדת השינה. הם יוכלו לומר לך ביתר מקצועיות עד כמה השינה שלך יעילה (או לא). כשתדעי קצת יותר על כמה יעילה השינה שלך, תוכלי לבדוק מה עושים הלאה.
אה, ושינה לא יעילה היא לאו דוקא חוסר בחמצן. יש כמה שלבים בשינה (שרלוונטים בעיקר לנושאים הקשורים בתפקוד המוח), ואם לא עוברים את כולם בצורה מסודרת, השינה אינה יעילה, וגוררת תוצאות פיזיות מגוונות. אז שימי לב בתשובות שלהם לא רק ל"את ישנה יופי" (עם או בלי "תרדי במשקל") אלא גם למה יש להם להגיד על השלבים השונים של השינה שלך, אלה הנראים כשינויים בגלי המוח.
ותתעקשי לקבל תשובות עד שאת מרוצה, ואם הם עושים לך פרצופים, תתעלמי מהם. ואם הם גועלים, תהיי גועלית בחזרה. כמה שצריך, בלי להתנצל. את יכולה, אני יודעת את זה. זה הגוף שלך, רק את חיה בתוכו, זכותך המלאה לקבל את כל המידע שנחוץ לך כדי לדאוג לו, ולא משנה כמה אנשים אחרים חושבים שהם יודעים יותר טוב ממך. הם לא. נקודה.
ואנדר: האמת היא שהרופאה כל כך עשתה לי "חשק" ללכת למעבדת שינה, שאני חוששת להתקרב למקום הזה 😦
By: דניאל on פברואר 25, 2010
at 9:59 pm
ואנדר – לא דיברתי על בדיקה במעבדת שינה (שהיא תצפית לא פולשנית) אלא בעיקר על ענייני אנדוקרינולוגיה, רמות כימיקלים שונים בדם, המערכת החיסונית, ושאר בעיות קצת יותר מורכבות מנזלת. זה אולי עצוב אבל לא תמיד יש לרפואה את הכלים לפתור בעיות לאדם שמן.
(ולא, זה לא תמיד עובד בצורה של "תנו את אותה התרופה במינון יותר גבוה".)
כמה תגובות אחרי מישהו הציע טיפולים אלטרנטיביים; ההבדל המהותי בינם לבין רפואה הוא בדיוק זה – שהם לא מסתמכים על הוכחות קליניות ומדעיות, ורפואה כן. לו היה בסיס עובדתי לטיפול, הוא לא היה "אלטרנטיבי".
ואנדר: יאיר – אני אחכה שמישהו שיש לו תואר ברפואה או במחקר פרמצבטי יענה על השאלה הזו. האמירה "אי אפשר לטפל באנשים שמנים" נראית לי מדאיגה, ואפילו מסוכנת משהו. מעולם לא קראתי או שמעתי שום דבר שדומה לטענה שהעלית, אז אני ממשיכה להיות סקפטית.
By: יאיר on פברואר 25, 2010
at 10:28 pm
אמנם בעיית השינה שלי מאוד שונה משלך, אבל אני יכולה להגיד לך שלי אישית הביקור במעבדת השינה לא עזר בשיט.
לפני כמה שנים הגעתי למעבדת שינה על רקע של בעיית שינה חמורה – אמנם אני לא שמנה ואמנם אני נושמת יופי, אבל הייתי מתעוררת כל לילה מסיוטים בצרחות איומות ונוראות. אחרי לילה מרנין במיוחד שביליתי במעבדה בחברת מספר רב של אלקטרודות חביבות, כל מה שהרופאים יכלו להגיד לי היה "את חולמת יותר מדי". כידוע, יש כל מיני שלבים בשינה, כאשר השלב שבו חולמים (ושבו אני נוטה להיתקע) מגיע לפני שלב השינה העמוקה באמת. להגיד לבנאדם שמתעורר מסיוטים "אתה חולם יותר מדי" זו להגיד את המובן מאליו, כמו להגיד לבנאדם שמשתעל ונשנק שהבעיה שלו היא במערכת הנשימה. אחרי שהבהרתי להם שוב ושוב שאני מחפשת פיתרון לבעיה (מסתבר שזה לא מובן מאליו שכשאדם מגיע לבדיקה רפואית ממושכת בבית חולים מרוחק מביתו, הוא מחפש פיתרון רפואי), או לפחות הסבר, אמרו לי שאני יכולה לקחת כדור פסיכיאטרי מאוד ממכר ומזיק, אבל בכלל לא בטוח שזה יעזור לבעיה שלי (שאף אחד שם ככל הנראה לא באמת הבין מהי), ושרוב הסיכויים שזה יעשה נזק מאוד גדול. אף אחד מהרופאים הנכבדים לא יכל להגיד לי לאיזה סוג רופא עליי לפנות עכשיו, איזה טיפול אני צריכה לקבל או מה הדיאגנוזה שלי.
האדם היחיד שם שאמר לי משהו אינטליגנטי היה סטודנטית לרפואה שמילאה את טפסי ההרשמה שלי, ושאלה מתי השתחררתי מהצבא ואיפה שירתתי. כשאמרתי "לא מזמן" ונקבתי בשמה של יחידה קרבית ובשמו של שטח כבוש ידוע לשמצה, היא אמרה שאולי בגלל זה יש לי סיוטים כאלו.
מסקנה – לא לסמוך על רופאים, ולא להתגייס לצבא.
ואנדר: אנה, הסיפור שלך יפהפה. תודה רבה שבחרת לשתף אותו. זה בדיוק מוכיח את הנקודה: רופאים קופצים למסקנות והולכים על כל מיני אופציות קיצוניות במקום להקשיב לפציינטים, לנסות להבין ולהפעיל שכל ישר. אני מקווה שכיום את ישנה הרבה יותר טוב!
By: אנה on פברואר 25, 2010
at 10:48 pm
רק תגובה קצרה ליאיר:
יש הבדל בין רפואה אלטרנטיבית ובין רפואה משלימה. הבדל עצום.
רפואה אלטרנטיבית כשמה כן היא – היא רפואה שמציבה *אלטרנטיבה* לרפואה מערבית, כלומר, היא לחלוטין *במקום* הרפואה המערבית. הרפואה היחידה שעונה לתואר הזה היא רפואה סינית. כל שאר הטכניקות (מסאז', דיקור, רפלקסולוגיה, פרחי באך ודומיהם) שייכים לרפואה *המשלימה*, שהיא כשמה היא – *משלימה* את הרפואה המערבית, אך *לא* מהווה תחליף לה.
לרפואה אלטרנטיבית – להלן, רפואה סינית – יש הוכחות מדעיות מוכחות. איך אמר מי שאמר? מיליארד סינים אינם טועים. לרפואה משלימה – להלן, כל הטכניקות שמניתי למעלה ועוד כמה – יש הוכחות מדעיות, אבל הן מעטות מדי וקטנות מדי לטעם אנשי החשיבה המערבית (וזה דרך אגב, לא בגלל שלא חוקרים אותן אלא בגלל שהן יחסית חדשות ובגלל שמספר האנשים שפונים לעזרתם במסגרות ממוסדות קטן יחסית. וזו כבר בעיה של מיסוד התחום הזה, ולא דוקא של מחקר).
By: דניאל on פברואר 26, 2010
at 12:12 pm
ואנדר, כרגיל פוסט מוצלח וכתוב היטב. תודה.
אני לא חושב שצזה צריך להפתיע מישהו שאחוז האנשים גסי-הרוח או האטומים בקרב הרופאים קרוב לזה שבקרב האוכלוסיה הכללית. אין טעם להתרגש מהבהמיות של האא"ג.
מצד שני רופא לא נמדד לפי הנחמדות (נא להכניס פה דיסקליימר רגיל לגבי לשון זכר לצורך נוחות בלבד), אלא לפי היכולת לזהות את הבעיה, לתת טפול הולם, ולאורך כל הזמן הדרוש. אני יכול רק לקוות שההפנייה למעבדת השינה תסייע לך.
ודניאל, אין שמץ של הוכחה מדעית לרפואה אלטרנטיבית. למיטב ידיעתי, אין מחקר סמיות כפולה אחד שלא הופרך כבעל פרוטוקול לקוי, שמראה שרפואה אלטרנטיבית עדיפה על פלאציבו. אם אתה מכיר אחד כזה – אנא תן מראה מקום מתאים, אשמח לראות. להגיד מיליארד סינים לא טועים זה להתייחס לאנקדוטות וכמו שנאמר, צורת הריבוי של אנקדוטה היא לא נתונים.
ואנדר: תודה רבה! ואני לא אתערב בדיון לגבי רפואה אלטרנטיבית/משלימה, ברשותכם. אני פשוט לא מכירה מספיק את הנושא. אני כן יודעת שרפואה משלימה עזרה לי, למרות שזה לא נחשב להוכחה מדעית לשום דבר.
By: ducksoup on פברואר 26, 2010
at 4:19 pm
דניאל, מליארד זבובים לא טועים – איכלו חרא.
ובכל מקרה, אפילו בסין לא קונים את השטות הזו ומי שיכול להרשות לעצמו כלכלית נעזר ברפואה "מערבית" (כלומר מדעית, כמה מתנשא לשייך את המדע והרפואה רק למערב).
לגבי מחקרים – לא כל כך מזמן נערכו כמה מחקרים גדולים ובנויים היטב בדיקור. על פי תוצאות המחקרים האלו לא נראה שיש הבדל בין דיקור "אמיתי" לפלצבו (במחקר אחד השתמשו במחטי דמה שאינן דוקרות את העור ובשני בקיסמי שיניים). טיפולים "אלטרנטיביים" אחרים שנבדקים בדקדקנות מגלים לרוב חוסר יעילות דומה – ואם משהו נמצא כיעיל, הוא משולב בקורפוס הרפואי. אין לקופות החולים או לרופאים סיבה מיוחדת לדחות טיפול שנתגלה כיעיל בלי קשר למוצאו (ויוכיחו זאת האספירין שהגיע מטיפול בקליפות עץ ערבה או הפניצילין שהתחיל את חייו כטינופת שהרסה ניסוי אחר). להיפך, הם ישמחו לאמץ טיפולים זולים יותר.
ולואנדר היקרה אני יכולה לאחל רק בריאות וחלומות פז. שינה טובה היא אחד האוצרות היקרים שלנו. מקווה שתמצא תשובה לבעייתך במהרה. (אישית אני אוהבת להפתיע מדריכי כושר שלא מצפים משמנמנה כמוני לכושר כ"כ גבוה, אז למה לא להפתיע גם רופאים?).
ואנדר: מצחיק שהסינים בוחרים ברפואה "מערבית", ואילו המערביים נוהרים בהמוניהם אל הרפואה האלטרנטיבית, לא?… בלי קשר להוכחות מדעיות למידת היעילות של רפואה סינית. תודה על האיחולים, גם אני מקווה לישון טוב בקרוב.
By: ולנסיה on פברואר 26, 2010
at 6:52 pm
דניאל – עם תגובתך הראשונה הסכמתי לחלוטין והיא הייתה אפילו פוקחת עיניים, לעומת זאת על תגובתך השנייה הסכמתי לחלוטין עם ולנסיה.
ואנדר – איתך הסכמתי לכל אורך הדרך, והפוסט הזה היה מעניין ומטריד לכל האורך, כולל התגובות השונות. אני לא תמיד מגיב אבל הפוסטים שלך תמיד חכמים וכתובים היטב.
התכוונתי להגיד, את תמיד חכמה וכותבת מעולה.
ואנדר: תודה רבה, ותפסיק בבקשה לפני שאני אסמיק 🙂 חוץ מזה, זכור שאני אולי כותבת טוב אבל מצד שני אני שמנה. ושמנים זה פויה, נכון?…
By: אמיתי סנדי on פברואר 27, 2010
at 1:07 am
אתם יודעים, זה קצת מצחיק. אתם עושים לרפואה המשלימה (משלימה, בפעם המיליון, לא אלטרנטיבית. לא "במקום" אלא "יחד עם". מדובר בדברים שונים לחלוטין, ונמאס לי לתקן כבר) מה שהרופאה המערבית למהדרין בקופ"ח עשתה לוואנדר. "אם זה לא כמו שאני אומרת, זה לא אפשרי". אז סליחה, ואנדר אולי שמנה אבל מכירה את הגוף שלה, ורפואה משלימה אולי לא מוכחת בכלים מדעיים, אבל יש כמה מיליוני אנשים ברחבי העולם (ו-ואנדר יקירתנו היא אחת מהן) שטוענים בפה מלא שהגישה הזו עזרה להם. אז מה? אם לא כתבו על זה ב-Journal of applied sleeplessness זה לא קיים?
ואתם יודעים עוד משהו? אני לא בטוחה שאפשר בכלל להוכיח יעילות רפואה משלימה בדרכים מדעיות-מערביות, פשוט מעצם צורת העבודה של כל אחת מהמתודות. רפואה מערבית לוקחת קבוצה גדולה של אנשים, ובודקת מה עובד על *כולם*. הנחת הבסיס של רפואה משלימה היא *שאין שניים זהים*, ולכן אותה תרופה לא תעבוד על שני אנשים שונים באותו אופן. כמו שאמר יאיר למעלה "אם את נמצאת בחריגה מהותית מהתחום שנבדק בניסויים קליניים לאורך שנים – הרי שהמסקנות לא ממש תקפות לגבייך". שזו בדיוק הנחת הבסיס של רפואה משלימה – כל אחד הוא חריג, וצריך לבדוק אותו ספציפית. אז אי אפשר לעשות מחקר משווה, כי הנחת הבסיס ברפואה משלימה היא שאין זהות ולפיכך אי אפשר להשוות בין שניים שונים. וגם אין סיבה להשוות שניים שונים. מה שכמובן משחק לידיים של "הספקנים", שלא מוכנים לקבל שיש אולי דרך נוספת להסתכל על העולם שלא כעל קבוצה אחת הומוגנית שבה כולם אותו דבר. ואנחנו *לא* כולנו אותו דבר. אף אחד מאיתנו *איננו* בדיוק כמו מישהו אחר.
ועם כל הכבוד, כיום גם הרפואה המערבית מוכנה לקבל את זה. שמעתם על "רפואת נשים"? זה תחום חדש יחסית ברפואה המערבית, שמתיחסת באופן קצת יותר אישי לנשים, מבחינת בחירת תרופות ומינונים. איך הגיעו לזה? ראו שהשיטות הרגילות – המדעיות – לא עובדות על נשים כמו שהן עובדות על גברים (רק דוגמא קטנה – התקפי לב, למשל, מופיעים בצורה שונה אצל נשים ואצל גברים, וזה כן הוכח מדעית). אז מה, רק בגלל שנשים לא מגיבות באותה צורה כמו גברים לתרופה מסוימת, נגיד להן שהן לא יודעות מראשן, ושקודם ירדו במשקל ואז נדבר? הופ, דז'ה וו קטן…
יש הרבה דברים שהרפואה המערבית, כמו גם המדע המערבי, אינם יכול להסביר. זה תמיד היה ככה. ברוב המקרים, הקפיצות הגדולות בהבנה קרו יחד עם קפיצות טכנולוגיות. חשבתם פעם שאולי אנחנו לא יכולים *כרגע* להסביר למה רפואה משלימה עובדת, אבל יש סיכוי שנוכל לעשות זאת בעתיד, אם וכאשר תפותח טכנולוגיה מתאימה? כמובן, אין סכוי שתפותח כזו טכנולוגיה, כל עוד אנשים מסרבים להכיר בקיומה של תופעה שצריך לחקור אותה, ושאולי צריך לפתח כלים חדשים בשביל זה, כי מן הסתם הנוכחיים לא עושים את העבודה. האם באמת יש רק כלי *אחד בלבד* לחקור את היקום? היקום עצמו כל כך מגוון, שאיכשהו, לא נראה לי. ודרך אגב, יש כבר התחלה של מחקר טכנולוגי בתחום, ופיתוחים ראשוניים של טכנולוגיה שמסוגלת להסביר איך זה עובד. בכלים מדעיים. אתם מוזמנים לקרוא את הספר "רפואת תדרים" מאת ד"ר ריצ'רד גרבר (רופא ברפואה מערבית למהדרין. יש גם בעברית, בהוצאת פוקוס), שמתאר ובוחן את ההסטוריה וההתפתחויות שנעשו בתחום. ספר מרתק, שפותח את הראש לצורות ראיה ומחשבה נוספות למה שקיים, ולו בגלל זה, אני מאד מעריכה אותו.
ורק כי זה מעצבן אותי – המחקר על האקופונקטורה לא רלוונטי, כי הוא מפספס לחלוטין את הרעיון שמאחורי הגישה. באקופונקטורה לא משנה *עם מה* אתה לוחץ, משנה *איפה* אתה לוחץ. אפשר ללחוץ עם מחט, אפשר עם אצבע, אפשר עם מקל של מטאטא ואפשר עם נייר מגולגל (עם או בלי צמחים מיובשים בתוכו). השאלה היא האם אתה לוחץ על הנקודות שקשורות זו בזו, או לא. לא *עם מה* לוחצים אלא *איפה*.
זהו. עכשיו לנשום רגע 🙂
אה, וחג פורים שמח!
By: דניאל on פברואר 27, 2010
at 5:32 pm
דניאל, אני ממש לא יודע מאיפה אתה מביא את הקשקוש הזה…
המחקר הרפואי לא בודק "מה עובד על *כולם*" – כפי שטענת – אלא "האם יש הבדל מובהק בין הקבוצה שטופלה לבין קבוצת הביקורת", וזה מקביל מתימטית ל-"האם יש סיכוי שהטיפול הזה יעזור לי בפעם הבאה שתהיה לי בעיה".
הביאו אקופונקטוריסטים מומחים ונתנו להם לטפל בקבוצה גדולה של מטופלים, שסבלו ממגוון רחב מאוד של בעיות – כולן, לטענת הדוקרים, ניתנות לטיפול בדיקור – ומדדו לכמה אנשים זה עוזר ולכמה לא.
אח"כ ניסו לבקש מהדוקרים לדקור בכוונה במקום הלא נכון – 10 ס"מ ימינה מאיפה שהתורה הסינית אומרת – וזה עדיין יצא יעיל בדיוק כמו דיקור רגיל. ניסו לדקור בעומק לא נכון. ניסו לדקור עם מחטים קפיציות (שבעצם לא דוקרות), וואלה, יצא אותו דבר.
ולא פעם אחת אלא מאות ניסויים כאלה, בכל העולם, בכל מיני מאפיינים של קבוצות.
לא התייחסו לכולם כאל מקשה אחת, לא חיפשו תרופה אחת שתעזור לכולם – פשוט בדקו האם בדיקור יש משהו, או שזו עבודה בעיניים. והמסקנות די ברורות.
ואנדר: יאיר, אני חושבת שפספסת לחלוטין את הנקודה של דניאל. בנוסף, פספסת לחלוטין את העובדה שדניאל זו היא, ולא הוא… נא לקרוא את התגובות ביתר עיון לפני שאתה מגיב להן, זה יחסוך לך פדיחות בהמשך P:
ובאופן יותר ספציפי, דניאל עשתה הפרדה בין רפואה משלימה, שלי אישית עזרה מאוד ועוזרת גם היום, לבין רפואה אלטרנטיבית (סינית, לצורך העניין). כשבוחנים רפואה אלטרנטיבית בכלים מערביים, יש סיכוי לא רע שנמצא שזה לא עוזר, כי זה קצת כמו לנסות להוכיח ש"עליסה בארץ הפלאות" הוא ספר יפה בעזרת משוואה מתמטית. המערכות פשוט שונות. אני תוהה מה יקרה, אגב, אם ננסה לבחון רפואה מערבית בכלים של רפואה סינית, ואם זה אפשרי, אבל זה לדיון אחר.
ולסיום, ההבדל הסמנטי שבין "האם יש סיכוי שהטיפול הזה יעזור לי בפעם הבאה" לבין "האם זה עובד על כולם", הוא באמת לא מהותי. בודקים אם יש סיכוי שהטיפול יעזור בפעם הבאה כדי להחיל אותו על כולם.
By: יאיר on פברואר 27, 2010
at 6:24 pm
דניאל – עם הטענה שהרפואה המערבית עושה הכללות וטעויות רבות ויש לה הרבה לאן להשתפר אני מסכים לגמרי.
מה שלא ברור לי זה, אם אתה מתייחס בכזאת ספקנות לרפואה המערבית, איפה אותה ספקנות כלפי הרפואה המשלימה? אולי גם היא לא עובדת על כל אחד באותה צורה? אולי גם היא מפספסת פציינטים רבים בכלל? הרי ברור שכמו שיש רופאים טובים וקשובים, יש גם מרפאים טובים יותר ופחות.
ברפואה המערבית יש לפחות איזהשהם סטנדרטים בסיסיים, מוגבלים ככל שיהיו, ולי לא ברור באיזה סטנדרטים ביקורתיים עומדים המרפאים ברפואה המשלימה.
כשהייתי בן 15 סבלתי מאסטמה ומאלרגיות כרוניות, ודוד שלי המליץ על מדקר שהוא אמר שעזר לו מאוד עם כאבי גב. הגעתי לפגישה עם המדקר. הוא הסביר שאם אני רוצה שהטיפול יצליח, אני צריך להמנע משורה ארוכה של מאכלים כמו מוצרי חלב, פירות הדר וכו וכו. זה הצחיק אותי, כי ברור שידעתי שחלב ותפוזים מעוררים אצלי תגובות כאלה – אז בשביל מה אני צריך לשלם לו כסף טוב ועוד שידקרו אותי בשביל משהו שבכלל קשור לתזונה?
ואנדר: שוב – דניאל זו היא ולא הוא. שנית, דניאל מעולם לא טענה שהרפואה המשלימה עובדת על כולם והיא מושלמת במאה אחוז, או שכל המרפאים הם אותו הדבר. אתם מתקיפים אותה על בסיס דעות שיש לכם לגבי רפואה אלטרנטיבית, שלא קשורות למה שדניאל עצמה אמרה. אז בבקשה לא להתקיף אנשים באופן אישי.
לגבי הסיפור שלך, זה לא נשמע לי מופרך בכלל, להיפך. הרפואה האלטרנטיבית מבוססת על ראיית הבעיה כמכלול, ועל טיפול ביותר מאספקט אחד של החיים. לצורך השוואה, אם הרופא שלך נותן לך תרופה נגד שיעול כשהוא יודע שאתה ממשיך לעשן, מה הטעם?
By: אמיתי סנדי on פברואר 27, 2010
at 9:05 pm
קודם כל, אני דניאל אחר מזו שכתבה עד עכשיו.
דבר שני – ואנדר, להשמנה יש השלכות רבות מאוד על הבריאות, לא רק בתחומים שציינת. מעבר למשקל העודף שמשפיע למשל על הפרקים ולעמידו לאינסולין שמשפיעה על הסכרת, רקמת השומן עצמה היא לא סתם ריפוד, היא רקמה פעילה מבחינה מטבולית ואנדוקרינולוגית ובעלת השפעות רבות על מערכות שונות בגוף. מה שיאיר אמר לא תלוש לגמרי מהמציאות, בעיני הוא פשוט לקח את הרעיון של EBM (Evidence based medicine) צעד אחד רחוק מדי – רוצה לומר, אנחנו יכולים לטפל גם באנשים בעלי משקל עודף.
אין ספק שירידה במשקל היא רפואה מונעת מהמדרגה הראשונה (ואני לא מדבר פה על להגיע למימדי דוגמנית אנורקטית – גם BMI נמוך הוא מנבא גרוע מאוד לבריאות עתידית) והיא חשובה ללא כל קשר לבעיית השינה הנוכחית.
אני בהחלט מסכים שהיחס של הרופאה היה מחפיר ואני מבין את האנטגוניזם שנוצר לדברים שלה בעקבותיו.
ושני דברים לסיום:
דיברת על תת-תריסיות. אני מקווה שאת במעקב אנדוקרינולוגי ובמעקב אחר רמות TSH, יהיה לך מאוד קשה להוריד במשקל (גם אם תחליטי) אם את עדיין לא מאוזנת מהבחינה הזו.
ודבר שני, אם נראה לך שהבעיה קשורה ללחצים, לעבודה וכו' , אולי דווקא טיפול פסיכולוגי/פסיכיאטרי יעזור בעניין, ללא קשר ובמקביל לשאר הבירור.
ואנדר: וואו, כמה אנשים מבינים ברפואה יש לי בתגובות! אולי אם הייתם מנהלים את קופת חולים כללית, דברים היו נראים אחרת.
וברצינות: הרפואה המערבית נכשלה כישלון חרוץ בטיפול במגפת ההשמנה. הרופאים והמדענים יודעים את זה. שום פיתרון שהוצע עד היום לא החזיק מעמד, לא משנה כמה מנסים להאשים את האנשים השמנים בחוסר עמוד שדרה ושאר החנטרישים. הרפואה, על כל סוללת מדעניה המהוללים והמצאותיה המרשימות, נכשלה. הבעיה רק הולכת ומתעצמת, וכל זה כי הרופאים מתעקשים לטפל במצב שהם היו רוצים לראות, ולא במצב שקיים בפועל. אם באמת יש הבדלים מטאבוליים, אנדוקריניים וכדומה אצל אנשים שמנים, הרי שהאוכלוסייה הזו ראויה למעקב וטיפול רציניים, כמו שמטפלים אחרת בילדים, בנשים, בזקנים וכן הלאה. כל אוכלוסייה והצרכים שלה. אני לא אומרת שירידה במשקל לא יכולה לעזור במצבים מסוימים. אני כן אומרת שלהפלות אנשים שמנים ולמנוע מהם טיפול ראוי בגלל שרופאים מסרבים לטפל בזוועה הזו עד שהאדם יואיל בטובו לרדת במשקל, זה סוג של פשע.
לגבי הטיפול האנדוקריני/פסיכולוגי/פסיכיאטרי, תנוח דעתך, יקירי. אני לא עד כדי כך מטומטמת ומטפלת בעצמי בהצלחה לא מבוטלת כבר שנים רבות. לראייה, עוד לא התפגרתי 🙂
By: דניאל on פברואר 27, 2010
at 9:25 pm
ואנדר, אני חושב שזאת לא השוואה נכונה.
ההשוואה הנכונה היא, שהרופא היה אומר לי שאם אני רוצה להבריא, אני צריך גם להפסיק לעשן וגם לקחת תרופה נגד שיעול.
אבל אם אני יודע שהבעיה מקורה בעישון, אני צריך להפסיק לעשן, ואז אני לא אצטרך תרופה נגד שיעול בכלל!
אם הייתי מפסיק לצרוך מוצרי חלב, פירות הדר וכל השאר, לא הייתי צריך דיקור בכלל, לפי אותה השוואה.
ואנדר: במקרה של מחלות כרוניות, כמו המצב שתיארת (אסטמה), אין דרך לפתור את הבעיה במאה אחוז. אם מישהו סובל משיעול כרוני, הפסקת עישון תקל עליו מאוד אבל הוא עדיין יצטרך לקבל עזרים מסוימים, כמו תרופה נגד שיעול. אם מישהו סובל מבעיות עיכול, למשל צרבת או אולקוס, סביר להניח שהימנעות ממאכלים מטוגנים וחריפים מאוד תעזור לו; אבל הבעיה עדיין תהיה קיימת ורצוי שהוא ייקח בנוסף תרופות שמונעות חומציות-יתר בקיבה. טיפול במצבים כרוניים חייב להיות משולב, אחרת הוא לא יעיל. אין "להבריא" ממצבים כרוניים.
By: אמיתי סנדי on פברואר 27, 2010
at 10:43 pm
(התנצלותי לדניאל הראשונה לגבי הפניה בלשון זכר, אכן פיספסתי את זה.)
לגבי האפקטיביות של הרפואה המערבית מול הרפואה הסינית, אף אחד לא יצליח לשכנע אותי שהסינים יותר טובים מאורן זריף. כל שבוע יש בעיתון מודעות ענק עם תמונות של אנשים שאורן הציל להם את הרגל והכבד והנכדים ואום מצמודת הקנה, כולם מוכנים להישבע שיש לו אנרגיות תקשורים וטריקים של טלפתיות, והוא עושה יותר כסף מכל סיני שאני מכיר.
באמת שלא חסרים שרלטנים, ככל שהם יותר מאוגדים – והקולקטיביזם הסיני הוא חתיכת איגוד – יש להם יותר הד תקשורתי, אנשים מאמינים בהם, ואפקט הפלצבו מתעצם; הם כמובן מפרסמים רק את המקרים המוצלחים, וכך סוגרים מעגל.
אגב, אם נחבר את זה לפוסט הקודם שלך, דת עובדת בדיוק באותה צורה וממש עם אותם טיעונים. הצורה שבה מאו דזה-דונג החזיר מתהום הנשיה את הרפואה הסינית המסורתית מאוד מזכירה החדרה של דת מטעם המדינה, וזה בוצע לשם אותו אפקט בדיוק; אני רוצה לקוות שאקופונקטוריסטים לא ירססו תמונות של רופאים בספריי שחור, אבל אני לא אתפלא אם זה יקרה ביום מן הימים.
By: יאיר on פברואר 27, 2010
at 11:06 pm
ולנסיה ויאיר –
עד כמה שזה חביב להשוות סינים לזבובים ומשובב נפש להשוות את הרפואות שעליהן אתה לא יודע מספיק ל"קישקוש", תרשו לי להזכיר לכם שהרפואה המודרנית היא בחיתוליה בעוד שהרפואה הסינית כבר הצליחה לשרוד 2000 שנה כמדומני. זה שיש יצורים מגוחכים כמו מר זריף וחבריו – זה לא אומר כלום לגבי הרפואה המשלימה. הרבה אנשים נעזרים ברפואה המשלימה בתחומים שבהם לרפואה המדעית אין תשובות בשבילם עדיין.
דרך אגב, בהחלט יש סיבות טובות לא לקדם תחומים ברפואה הזו מבחינה מדעית. חברות מסוימות לייצור תרופות, למשל, עשויות להתרושש. כך הרופאים ירשמו מורפיום כמשכך כאבים לחולים אבל לא ירשמו מריחואנה (למרות שמורפיום הרבה יותר ממכר ובמריחואנה יש סגולות רפואיות) וחולי סרטן השד יעברו טיפולים כימותראפיים לפני שיטופלו בשמן רימונים (שנחקר והתגלה כיעיל מאוד בהקטנת הגידול), ומה עם שמן האורגנו שהנו יעיל יותר מאנטיביוטיקה ואין בו את הסכנה שחיידקים יעברו מוטציה ויהפכו ליותר מסוכנים (ושלושת הדברים שהזכרתי, חוויתי על בשרי או שמכרי חוו על בשרם באופן אישי, וזאת בנוסף למחקרים שנעשו עליהם ואשר הוצנעו מאוד משום מה…)
אנחנו יודעים פחות מקצה קצהו של המדע האמיתי. זה בסדר לא לדעת. אבל ישר להשוות תחומים שאתם לא מבינים בהם לקישקוש ולחרא של זבובים – למה?
אני לא מדברת סרה ברפואה הקונבנציונאלית שפיתחה את האנטיביוטיקה שעכשיו מסכנת אותנו בחיידקים מיוטטיביים איומים. אני לא מדברת סרה במדע שהוביל ליצירת תכשירים שהורסים את האוזון בכדור הארץ והביא ליצירת פצצות גרעיניות….
By: אלה on פברואר 28, 2010
at 12:20 am
אה, והסמיילי המוזר הזה לא קשור לתגובה שלי – זה היה אמור להיות סוגריים סגורים…
By: אלה on פברואר 28, 2010
at 12:22 am
והכי חשוב –
וואנדר היקרה – תהיי בריאה, ותדעי שאת אחת הבחורות היפות ביותר שאני מכירה (סתם להזכיר לך)
By: אלה on פברואר 28, 2010
at 12:27 am
לדניאל האשה, ולאלה:
שוב, אנקדוטות (אבל אני מכיר מיליארד איש שהרפואה הסינית עזרה להם במשך 2000 שנה…) אינן מידע. כל סוג של טיפול ניתן לבדיקה מדעית. לא למה הטיפול עובד (הי, למיטב ידיעתי לאף אחד לא ברור בדיוק למה אספירין או מורפיום עובדים, אבל הם עובדים), אלא האם הוא עובד, וזה כולל טיפולים מותאמים אישית. ורק למען הסר ספק, ב"עובד" הכוונה היא "עד כמה טיפול זה יעיל יותר, סטטיסטית, מלא לעשות כלום ומאפקט פלצבו".
יש מחקרים כאלו שמראים יעילות של דיקור בהקלה על כאבי-ראש, למשל, אבל לגבי רוב הטענות של הרפואה המשלימה/אלטרנטיבית/לא-קונבנציונאלית אין מחקרים כאלה, ושוב – אם יש למישהו מידע שונה שאינו תיאוריית קונספירציה (מחקרים שהושתקו…), אני אשמח מאוד לקבל מראי-מקום (ולא, אין כאן טיפת ציניות).
אי-ההבנה הבולטת של האנשים שטוענים "יש דברים שהמדע לא מבין" היא זו: אנשי-המדע לא באים בדרישה להקבל הסבר למנגנון מאחורי דיקור/מוקסה/פרחי-באך וכו' (כלומר גם, אבל לא בזה עסקינן) אלא רק בראיה לכך שהטיפול עובד. האנשים האלה אפילו אומרים מה הראיה הנדרשת – ניסויי מבוקר בו נבדקת היעילות הסטטיסטית של הטיפול תוך ניטרול של הטייות כגון דעה-קדומה של המטפלים/מטופלים/עורכי-הניסוי בדבר יעילות הטיפול, אפקט פלצבו, החלמה ספונטנית שאינה תלויה בטיפול ועוד. מה שהרבה אנשים מסרבים לקבל הוא שאין לנו היום שיטה טובה יותר לבדוק יעילות של טיפול (ובאופן כללי – לגלות אמת). פשוט אין. השיטה הזו היא אולי מורכבת וקשה ליישום, אבל זה מה יש. זו הסיבה שתרופה קונבנציונאלית עוברת, בממוצע, כ-17 שנים של פיתוח ומבחנים קליניים לפני שהיא נכנסת לשימוש. האם גם שמן-האורגנו (למשל) עבר כזו תקופה? איפה תוצאות המבחנים הקליניים שלו? ופרוטוקלי-הניסוי?
פה גדולתה של השיטה המדעית – היא מספקת לנו כלים לדעת מהי האמת. להתגבר על משוגות הלב. זה שאח"כ אנשים מנצלים את האמת לרעה לא רלוונטי. גם את משוגות-הלב הם מנצלים לרעה.
אגב, אלה, סביר להניח שפחות אנשים מתו בגלל השימוש בפצצת-אטום מאשר היו מתים אילו לא היה נעשה בה שימוש, והאנטיביוטיקה לא יצרה חיידקים אימתניים במיוחד, רק חיידקים חסיני-אנטיביוטיקה, בדיוק כמו ששמן-אורגנו, אם יש בו איזושהי יעילות, יצוא חיידקים חסינים אליו – אבולוציה בפעולה.
אנשים כתבו פה על לבחון רפואה מערבית בכלים של רפואה סינית. מהם הכלים הללו? איך רפואה סינית בודקת יעילות של טיפול או תרופה? למיטב ידיעתי (שאודה ואתוודה, אינה רבה בנושא זה) היא עושה זו בצורה אנקדוטלית בלבד, כלומר ע"י בירור ישיר אצל המטופלים האם הטיפול עזר להם (ואגב לא רק הסינים, ההומאופתים, אנשי צמחי-המרפא הכירופרקטים הקלאסיים והכריסטיאן-סיינטיסטס חוטאים בחטא חמור זה). בדיקה כזו תראה שהזרקת תמיסת-מלח יעילה מאוד בטיפול בכאבי-גב, ועוד – שוב הפלצבו. אפקט חזק מאוד.
לסיום, אני רוצה שתשימו לב למשהו. אין כאן טענה שרפואה לא-קונבנצינלית לא עובדת, רק לכך שאין ראיות ליעילותה, וזאת בניגוד לרפואה הקונבנציונלית, ואם מישהו טוען לגבי יעילות טיפול מסויים – חובת ההוכחה עליו.
By: ducksoup on פברואר 28, 2010
at 1:15 am
אופס, אם אצלי סוגר שמאלי הוחלף בסמיילי.
By: ducksoup on פברואר 28, 2010
at 1:16 am
כמה דברים:
דאקסופ יקר, כשאתה אומר ש"אנשי-המדע לא באים בדרישה להקבל הסבר למנגנון מאחורי דיקור/מוקסה/פרחי-באך וכו’ (כלומר גם, אבל לא בזה עסקינן) אלא רק בראיה לכך שהטיפול עובד", לא עוברת לך בראש ולו לשניה המחשבה שאם הם *כן* היו מנסים להבין את המנגנון, אולי הם היו מבינים איך הוא עובד ולפיכך, מאיפה מגיעות התוצאות, ולפיכך, איך לצפות אותן?
ולגבי "איך רפואה סינית בודקת יעילות של טיפול או תרופה?" פשוט: שנים של הסתכלות. אלפי שנים. הרפואה הסינית מבוססת על הסטוריה מתועדת של מקרים, אבחון וטיפול, שמתוך בדיקה סטטיסטית הבינו שטיפול א' מוביל לתוצאה איקס. מדעי לעילא ולעילא, רק שבמקרה של רפואה סינית, הסטטיסטיקות האלו נעשו לפני אלפי שנים, ולכן המחקרים שאתה מחפש לא מפורסמים היום בג'ורנל אוף אלוהים-יודע-מה. הם כן פורסמו בימיו של הקיסר הצהוב, שאז התגבשה התורה הזו, אי שם באזור שנת 2674 לפני הספירה. ומעבר לזה, רפואה סינית אינה רק אקופונקטורה. רפואה סינית כוללת אבחון פיזיולוגי של פתולוגיות (פיזיות ונפשיות) ומגוון של אפשרויות להתמודדות עם הפתולוגיות הללו, הכוללות גם תרופות מבוססות צמחים ומינרלים, גם פעילות גופנית מתאימה, גם בחינה והתאמה תזונתית, וגם כן, אקופונקטורה. אבל אקופונקטורה אינה העיקר ברפואה סינית, היא רק כלי אחד מתוך מגוון שלם. מי שרואה ברפואה סינית אך ורק אקופונקטורה, חוטא לגישה הזאת ברמות על.
ואולי המשפט שהכי קרע אותי: "אין כאן טענה שרפואה לא-קונבנצינלית לא עובדת, רק לכך שאין ראיות ליעילותה". אין ראיות ליעילותה. ומיליוני האנשים ברחבי העולם שחייהם השתפרו בעקבות טיפול ברפואה סינית או ברפואה משלימה הם לא ראיה. מיליוני אנשים, לא רק בישראל, אלא בכל ארצות העולם, גם המערביות שבהן. אולי אנחנו לא יודעים *איך* זה עובד עדיין, אבל זה עובד. נקודה. מיליוני אנשים זה לא אנקדוטה, כמה שלא תסובבו את זה. וסתם בשביל הקנטרנות: מבחינה לוגית, אם אתה אומר שמשהו עובד, אז הוא יעיל. אחרת הוא לא היה עובד. הגיון מערבי לחלוטין.
אתם יודעים, אני חושבת שכדאי לסיים את הדיון שלנו בנושא בנקודה זו. מעבר לטענות של "תראי לי הוכחות מדעיות", ו"אין הוכחה ליעילות" לא ראיתי פה שום נכונות אפילו לבדיקה של דברים ורעיונות נוספים שעלו. אף אחד לא התייחס למשל, לנושא הטכנולוגיה, שאולי בעתיד כן תאפשר לנו להסביר את התוצאות שמתקבלות ברפואה סינית ו/או משלימה (ושוב, שני דברים שונים, שגם את זה אנשים פה לא מצליחים לקבל); או לעובדה שאולי אנחנו צריך לשנות את השאלות שאנחנו שואלים, או לבחון דברים מזוית אחרת. ככה זה במחקר מדעי – אדם בא להסביר תופעה מסוימת, ושואל לצורך כך שאלות מסוימות. אם השאלות מסייעות לו, הוא אומר, הנה הוכחתי. אם השאלות לא מסייעות לא, הוא אומר, לא הוכחתי, צריך עוד מחקר. ה"עוד מחקר" הזה, מבחינתי, אומר לשאול שאלות אחרות. אף אחד כאן לא שואל שאלות אחרות, ויותר מכך, כשעלו שאלות כאלה בדיון כאן, הן התקבלו בהתעלמות מוחלטת. אז אני מציעה שנסיים את הדיון כאן בנקודה זו. להתקדם אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
ו-ואנדר, כרגיל, ביתך הקט מספק גירוי אינטלקטואלי שכה חסר לי. תמשיכי לפרסם פוסטים, ויותר חשוב מזה, תהיי בבקשה בריאה. (((ואנדר)))
By: דניאל on פברואר 28, 2010
at 2:22 pm
דניאל, אני מצטער שאני חוזר לזה, אבל הלוגיקה הזו מגוחכת…
"למיליוני אנשים הרפואה הסינית עזרה"? מה עם מיליארדי האנשים שהרפואה הסינית לא עזרה להם?? מישהו ספר כמה אנשים מתו בסין כתוצאה מזה שלא קיבלו טיפול נורמלי בזמן? למישהו איכפת בכלל? הרי אם היינו סופרים את המתים, היינו מוצאים שרפואה סינית היא מכשיר מאוד מאוד יעיל להרוג אנשים בריאים בגיל צעיר. מיליארדים! רק שאת בוחרת להתעלם מזה ומסתכלת רק על מה שנראה יפה וטרנדי עם כל מיני עיגולים שחורים ולבנים.
[האמת שכן, לקיסר דאוגואנג היה איכפת (לפני כ-200 שנה) והוא ביטל את כל הרפואה המסורתית בסין. עד מאו והקומוניזם, אף אחד לא זכר שזה קיים.]
אבל הכי הרגת אותי עם המשפט הזה: "מבחינה לוגית, אם אתה אומר שמשהו עובד, אז הוא יעיל. אחרת הוא לא היה עובד. הגיון מערבי לחלוטין." וירג'יניה וולף היתה גאה בך, וכנראה שגם כמה פוליטיקאים; למרבה הצער אין שום דבר נכון במשפט הזה, והוא מייצג יפה עד כמה אנחנו פגיעים ולא באמת יודעים לחשוב בצורה הגיונית.
By: יאיר on פברואר 28, 2010
at 4:26 pm
כמו שאמרתי, בואו נסיים פה.
By: דניאל on פברואר 28, 2010
at 5:16 pm
טוב, יאיר, לי אישית נראה שיש לך משהו אישי נגד רפואה סינית, וזה בסדר, רק שזה לא עונה על הנקודות שדניאל העלתה. אני חושבת שמדובר בשתי מערכות טיפול ושתי מערכות חשיבה שדורשות הבנה קצת יותר מעמיקה ודיון קצת יותר רציני מאמירות כלליות והיסטריות כגון "מיליארדים מתו בגלל הרפואה הסינית" וכו'. מיליארדים מתו גם בגלל סוגים של טמטום קונוונציונלי ומדע מערבי, כך שזה לא טיעון לגיטימי בעיני.
עוד נקודה חשובה שלא עלתה כאן כלל לדיון רציני היא הנושא של שימור חיים מול איכות חיים. להרבה מאוד מהמחלות הכרוניות שאנשים סובלים מהן היום אין מרפא במסגרת הרפואה המערבית, ולכן הם פונים לטיפולים אלטרנטיביים או משלימים, במטרה להקל את הסבל. באופן אישי אני יכולה לומר שבמקרה של כאבי גב או כאבים אחרים, אני מעדיפה בהרבה לא להלעיט את עצמי במשככי כאבים שהורסים לי את הכבד, אלא לקבל טיפול שיאצו או רפלקסולוגיה שמקלים עלי מאוד, בלי הנזק לרקמות.
ברם, כפי שדניאל אומרת, עדיף שנסגור פה את הדיון ונחליט להסכים שלא להסכים.
By: vandersister on פברואר 28, 2010
at 6:14 pm
דניאל יקרה.
אענה על הנקודות שלך אחת אחת.
קודם כל לגבי נסיון של המדע להבין את העקרונות שמאחורי הרפואה הלא-קונבנצינאלית, לא כך הדברים עובדים. המדע (כלומר המדענים) מנסים בד"כ להבין את העקרונות שמאחורי תופעות נראות. כיוון שברוב המקרים אין ראיות ליעילות הטיפולים הנ"ל, רוב המדענים אינם רוצים להשקיע את הזמן בחקר הצ'י, או הזיכרון של המים, או המרידיאנים, או…
עכשיו, בקשר לצורה בא נבדקת יעילות הטיפול. ראשית, מחקרים שנעשו לפני אלפי שנים הם בעלי פרוטוקול לקוי בסטנדרטים מודרניים. לא, זה לא קשור לאופן בו הם פורסמו, אלא לאופן בו הם נערכו. שנית, נסיונות לשחזר את התוצאות נכשלים. שלישית, התבוננות אינה שיטה מדעית לעילא ולעילא, היא נתונה להטיות רבות שכבר ציינתי, אך אחזור עליהן – אמונה מוקדמת של המטפל והמטופל, אפקט פלצבו, התעלמות (מתוך רציונאליזציה לאו דווקא מכוונת) מתואות שאינן הולמות את ההשערה, הסיכוי להחלמה ספונטנית ועוד. התבוננות גרמה לנו לחשוב במשך שנים שטיפול בהקזת דם הוא יעיל, היום אנו יודעים שהוא מסוכן. זו הסיבה שפרוטוקול ניסוי הסמיות הכפולה (double blind) עם קבוצת ביקורת פותח. אגב, מעולם לא טענתי שהרפואה הסינית מתחילה ונגמרת באקופונקטורה, ואני לא עושה מאמץ מיוחד להפריד בין רפואה סינית, רפואה משלימה ורפואה אלטרנטיבית שאינה סינית (הומאופתיה למשל). זו הסיבה שאני משתמש במונח "לא-קונבנציונאלית".
אני שמח לקרוא שקרעתי אותך. אני בד"כ לא ידוע ביכולת הזאת, אז טוב לקרוא שאני מגלה כשרונות חדשים. מיליוני המיקרים שאת כותבת עליהם לא מהווים ראיה, הם מהווים מיליוני אנקדוטות. הם יפסיקו להיות אנקדוטות כאשר יהיה מענה לשאלות הבאות:
1) מהם סיפורי המקרים?
2) האם כולם טופלו באותה שיטה (סינית, הומאופתיה, פרחים…)?
3) כמה מקרים של מטופלים שהטיפול לא עזר להם קיימים? כמה שהטיפול הזיק להם?
4) בבעיות שטופלו, מהו הסיכוי להחלמה ספונטנית במסגרת זמן הטיפול?
5) האם המטופלים קיבלו טיפול נוסף על זה הנבדק? איזה? איך נדע מי מהם אחראי לריפוי?
6) מהם הצעדים שננקטו כדי לנטרל אפקט פלצבו?
בתור אדם שעבר כמה טיפולים כאלה (שיאצו ודיקור), אני לא יכול לענות על רובן אפילו במקרה האישי שלי, ואני אדם סקפטי מטבעי; אז איך אפשר לענות עליהן לגבי מקרים שרק שמעתי על קיומם?
בלי להתווכח על סמנטיקה, אני מסכים שמה שעובד (טוב יותר מפלצבו) הוא יעיל, אני רק לא מסכים עם הטענה שטיפולים לא קונבנציונאלים עובדים.
טוב, אולי כאן המקום להכניס הסתייגות. הוכח שלשיטות לא קונבנציונאליות מסויימות יש יעילות בטיפול בבעיות מסויימות. הוכח, למשל, שלאקופונקטורה יש יעילות מסויימת בטיפול בכאבי-ראש ובחילות. אם זה חשוב למישהו, אני אמצא מראה מקום של המחקר. ברם, לגבי רוב השיטות, בטיפול ברוב התחלואים אותם מתיימרות השיטות לרפא, בכל פעם שנעשתה בדיקה מדוקדקת, היעילות שהתגלתה לא עלתה על פלצבו. שוב, מדובר באפקט די חזק.
אז נכון, דרוש עוד מחקר, יערך כזה אשמח לקרוא את התוצאות, אבל בינתיים אין ראיות. אז נכון, ייתכן שמחר מישהו ימציא גלאי-צ'י או מזהה מרידאינים, אבל כל עוד אין כזה אני לא יכול להתייחס ברצינות למה הם יגלו. פשוט לא יכול.
מדען רוצה להוכיח נקודה מסויימת. הוא עורך ניסויים, ולעיתים (מנסיון – בד"כ) הוא מגלה שמה שהוא רצה להוכיח אינו נכון. הוא מתקן/משנה/מחליף את ההשערה וממשיך הלאה. גם זה קורה.
אם יש לך נקודות שלא התייחסתי אליהן, כאן או בתגובות קודמות, הרי שזה מחוסר תשומת-לב בלבד. אם תעלי אותן שוב אשמח להתייחס, רק בבקשה, בלי סארקזם בסגנון "המשפט הזה קרע אותי", ובלי להאשים אותי בכך שאני לא מוכן לקבל כל דבר שלא מתיישב עם השקפתי, ואז להגיד שהשקפתך נכונה נקודה ולסגור את הדיון (כפי שעשית). זה פוגעני, ולכן לא מעודד דיון פורה.
בברכה,
בועז.
By: ducksoup on מרץ 1, 2010
at 1:22 am
זה מאוד מזכיר לי מקרה שכתבתי עליו לפני כמה חודשים. לא היתה לי בעיית שינה, אלא בעיית עור, אבל גם אני נתקלתי באותה אטימות רפואית כשרופאת העור הסתכלה עלי למשך חצי שניה ומיד קבעה שאני צריכה לקחת גלולות למניעת היריון ורואקוטן, שהיא תרופה לטיפול באקנה חריפה מאוד ובעלת מגוון רחב ומקסים של תופעות לוואי ומגיעה בתוספת גיליון ארוך של איסורים ושינויים באורח החיים, בין היתר האיסור המוחלט להכנס להיריון (HENCE ההוראה לקחת גלולות). מבלי להכנס יותר מדי לסיפור, הרופאים פשוט התעלמו לחלוטין מכל תופעות הלוואי שהצגתי שהיו לי כשלקחתי גלולות וביטלו את כל מה שאמרתי להם בטענה שאני לא יודעת על מה אני מדברת. אני מכירה את הגוף שלי ואת התגובות שלו ולכן סירבתי בכל תוקף להקשיב להם.
בסופו של דבר בחרתי לטפל באקנה (המאוד קלה שלי, יש לציין), ברפואה אלטרנטיבית/ משלימה (באמת לא סגורה על זה). נפגשתי עם תזונאית ששאלה אותי מיליון שאלות על אורח החיים שלי והרגלי האכילה והיא *הקשיבה* לי והתאימה לי תפריט שיהיה לי קל להתמודד איתו, אבל שלא מכיל שום דבר שעלול לפגוע בעור. בנוסף לקחתי עשרה טיפולי רפלקסולוגיה, שאני לא בטוחה כמה באמת השפיעו, אבל סיפקו לי 40 דקות של רגיעה מוחלטת בכל שבוע.
התוצאה הסופית היתה שהפנים שלי התנקו כמעט לגמרי מחצ'קונים ותופעת לוואי נחמדה היתה ירידה במשקל של 11 ק"ג וחזרה למימדי טרום-הייטק.
By: lizibee on מרץ 1, 2010
at 4:14 am
ליז – אני חושב שהמקרה שאת מתארת הוא דוגמא מצויינת למחלה שממנה סובלים כמה וכמה רופאים – אני קורא לזה "רפואת אינסטנט". אולי זה בגלל ההתנהלות הכלכלית של קופות החולים, אולי זה בגלל משהו אחר; אבל יש רופאים שפשוט איבדו את הטאץ', מסתכלים עלייך ורואים חצ'קון (או מפרק ברך, או וגינה, או נחיריים, תלוי בהתמחות הרופא) ולא רואים את האשה שמסביב. התגובות שלהם אוטומטיות, ישר חותמים על מרשם לתרופה האחרונה ששיווקו להם ועוברים לפציינט הבא.
אם יש משהו שאנחנו יכולים ללמוד מההצלחה של המטפלים האלטרנטיביים, זה לא הצ'י והמרידיאנים אלא הגישה שלהם למטופלים. אפילו אורן זריף מקשיב לאנשים שבאים אליו ונותן להם תקווה.
ואנדר, אם חשבת שיש לי משהו נגד הרפואה הסינית דווקא – לא כך הדבר. אני פשוט אגנוסטי לכל מה שעובד על פלצבו, ולא רואה הבדל בין הביו-אנרגיה של אורן זריף לטפטוף תמציות מדוללות של פרחי באך על הלשון, או רייקי ורפלקסולוגיה. שניהם עובדים באותה מידה, זה נעים ועושה הרגשה טובה ומפיג לחצים – מבחינתי ההבדל ביניהם הוא רק שאלה של עלויות. אין טעם לנסות לחפש ביסוס עובדתי, פשוט כי אין ואפשר להנות גם בלי ביסוס.
ואני רוצה לסיים עם ציטוט של סלמאן רושדי:
"If you were an atheist, Birbal," the Emperor challenged his first minister, "what would you say to the true believers of all the great religions of the world?" Birbal was a devout Brahmin from Trivikrampur, but he answered unhesitatingly, "I would say to them that in my opinion they were all atheists as well; I merely believe in one god less than each of them." "How so?" the Emperor asked. "All true believers have good reasons for disbelieving in every god except their own," said Birbal. "And so it is they who, between them, give me all the reasons for believing in none."
By: יאיר on מרץ 1, 2010
at 9:42 am
ליזבי – אני לא כ"כ מבינה את השיוך של התזונאית לרפואה האלטרנטיבית/משלימה. אף רופא אמיתי לא ישלול את ההשפעה של התזונה שלנו על גופנו. נערכים מחקרים רבים על השפעת מזונות שונים על הגוף ועל מחלות שאנחנו סובלים מהן. כיום זה אמנם עדיין מדע בחיתוליו, אבל אין פה שום טענות מיסטיות מפוקפקות. למעשה נתקלתי בלא מעט רופאים רגילים לגמרי שהפנו לדיאטנית/תזונאית קרובים שלי הסובלים ממחלות שונות ועשויים להזדקק לייעוץ תזונתי.
לגבי שאר הדיון – אני אכבד את בקשת הואנדר לחדול ואמליץ לכל מי שלא מכיר לחפש ביוטיוב את השרשרת: tim minchin storm
By: ולנסיה on מרץ 1, 2010
at 9:22 pm
ואנדר, אם מה שמפריע לך זה מחשבות שרצות בראש, תנסי לעשות קצת מדיטציה לפני שאת הולכת לישון. מניסיון של חברה שלי זה די עוזר. חוץ מזה אני מסכים לחלוטין עם דניאל שאמרה שמי שהיית אצלה באף-אוזן-גרון היא טכנאית, רופא שלא מקשיב לפציינט שלו הוא במקרה הטוב טכנאי.
By: עופר on מרץ 2, 2010
at 3:44 pm
ולנסיה – מאוד בקצרה, שייכתי את התזונאית לרפואה משלימה/ אלטרנטיבית מהסיבה הפשוטה שההפנייה אליה הגיעה דרך רופא מהתחום הנ"ל. אף אחד מהרופאים ה"קונבנציונאלים" לא חשב אפילו להעלות את הסוגיה של תזונה, אלא ישר המליצו על תרופות.
By: lizibee on מרץ 3, 2010
at 1:29 pm
נשמעת זוועה, הרופאה הזאת….
המלצה חמה שמאוד עוזרת לישון טוב בלילה:
1. לקנות קל-מג. זו אבקה שמכילה סידן (קלציום) ומגנזיום, ושותים אותה לפני השינה (אפשר להמיס כפית במים רותחים ולשתות עם מיץ תפוחים – ככה אין טעם לוואי). לפי הניסיון שלי – את תישני כמו עולל בן יומו. המלצתי על זה ללקוחה שלי (אמא של תלמידה שלי) שפוטרה מהעבודה ופשוט לא יכלה לישון מרוב שהיתה מוטרדת, וכבר בלילה הראשון הגברת דפקה שמונה שעות שינה. הנה לינק:
http://www.nutrina.co.il/scripts/prodList.asp?idCategory=56
(הם קוראים לזה משום מה קאל-מאק, לא ברור). כמובן שזה טבעי לחלוטין – תוסף תזונה ולא כולירות פסיכיאטריות.
2. לקחת עם זה כדור של ויטמין B1 שעוזר גם הוא לשינה רגועה יותר.
3. לפני השינה: לעשות סיבוב מחוץ לבית ופשוט להסתכל _החוצה_. הרבה פעמים קשיי השינה נובעים מכך שהראש שלנו עובד שעות נוספות ואנחנו פשוט חושבים וחושבים וחושבים.. מה שעוזר פלאים זה לצאת לסיבוב (או אם אין כוח, אפילו להסתכל החוצה מהחלון) ולהסתכל על כמה שיותר פריטים – מכוניות, עצים.. מה שבא. תוך כדי התהליך את תתחילי לפהק, וזה לא יהיה הרגע להפסיק. צריך להמשיך עד שתרגישי שאת פשוט רגועה יותר, נינוחה יותר.
אם תעשי את שלושת הדברים האלה, אני בטוחה שתישני טוב יותר.
ובלי קשר, סתם המלצה נוספת – אני עושה כרגע דיאטה מדהימה שנקראת דיאטת סאות' ביץ'. זו דיאטה שאוכלים בה טוב ואפשר לרדת בשבועיים הראשונים עד 6 קילו. היא פותחה על ידי קרדיולוג והיא ממש מכניסה את הגוף למשטר בריא ומטפלת גם בתסמינים לא בריאים כמו עודף כולסטרול ואפילו מצב של קדם-סכרת (שמסתבר שחלק ניכר מאוד מהאוכ' סובל ממנה אבל לא מודע לכך).
http://www.southbeachdiet.com/sbd/publicsite/index.aspx
יש ספר בעברית, עם מתכונים מדהימים והסברים מצוינים (הרגע סיימנו לאכול חזה עוף אפוי מצופה בפיסטוקים טחונים, עם בצל מטוגן ורוטב אבוקדו — וזה מתכון של השלב המחמיר ביותר בדיאטה הזאת..:)
מקווה שלא התפרצתי לדלת פתוחה… שיהיה לילה טוב.
By: רעות on מרץ 3, 2010
at 11:17 pm
את כל כך צודקת, לצערי יצא לי לא מעט לבלות עם רופאים שלא יודעים מה לחפש ומאשימים את הפציינט. לפעמים הם אומרים שהוא מדמיין.
אגב, אחת המחלות הקשות לאבחון, וקשורות לחוסר שינה ועייפות מצטברת היא המיאסטניה גראביס. מחלה אוטואימונית.
http://seri-levi.com/2009/05/18/myasthenia-gravis/
רפואה שלמה
By: גלעד סרי לוי on מרץ 6, 2010
at 9:53 pm
נו באמת.
א. בוודאי שיש רפואה שמציגה עצמה כאלטרנטיבית – ולא משלימה – שמקורה אינו בסין – הומיאופתיה, אם לזרוק דוגמה אחת.
ב. מספר שיטות רפואה מסורתיות סיניות הוצאו מחוץ לחוק עוד בתקופה הקיסרית, והדיקור הסיני היה על סף הוצאה מחוץ לחוק אי אלו פעמים. בסין.
ג. מעמדו הזוהר של הדיקור הוחזר לו על ידי מאו, בתקופה הקומוניסטית, מסיבה רפואית לחלוטין: למשטר הקומוניסטי לא היו די רופאים ותרופות לטפל באזרחים, אז הם שכנעו אותם שהרפואה הסינית המסורתית – שחלקים ממנה, כזכור, הוצאו מחוץ לחוק עשורים קודם לכן – היא "אוצר לאומי". זאת לאחר שהמשטר הקומוניסטי עצמו, בראשית ימיו, רדף את אותה רפואה. אבל מאו לא חזר עד הסוף אחורה: מה שאנחנו מכירים היום כ-TCM היה תוצר של ניסיון של מאו להחזיר את הרפואה המסורתית – כאמור, מטעמי מחסור – תוך שינוי שלה. בין היתר, עבר ענף הדיקור הסיני שינוי מהותי וחולק למחלקות ופורמולות הולמות. הדיקור הסיני בעידן ה-TCM איבד את חיבורו למסורת והפילוסופיה העתיקה של הרפואה הסינית, ולקרוא לשיטה הזו "עתיקה" זה לעשות צחוק מהעבודה.
ד. בהגדרה, רפואה אלטרנטיבית – בין אם זה תחיבת מחטים או דילול של תמציות בצל לתוך מים עם זכרון – או שלא הוכח שהיא עובדת, או שהוכח (כפי שקרה עם הומיאופתיה, למשל, פעמים אין ספור) שהיא לא עובדת. לרפואה אלטרנטיבית שהוכח שהיא עובדת קוראים רפואה.
ה. לא, מעולם לא הוכח שלדיקור סיני יש אפקט גבוה יותר מאפקט פלציבו.
אני יודע, זה מה זה מבאס עם עובדות והכול, זה נורא מערבי ואנחנו מעדיפים להיות תלויים בין לבין ולטעון שידע הוא רק דיעה. ניו אייג' מגעיל אותי.
By: נמרוד אבישר on מרץ 11, 2010
at 3:15 pm
מסתבר שאף אחד. הנה מאמר למשל:
http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neuro02/web1/cgarrisonkimmel.html
ונניח שאנחנו מבינים מה זה, הרי שהאפקט שלו עולה עם הזמן בצורה משמעותית. כל כך משמעותית שמאשרים פחות ופחות תרופות בגלל שהן לא מביסות את הפלסבו. ויותר גרוע, תרופות שהביסו את הפלסבו בעבר הפסיקו לעשות את זה במחקרים עדכניים יותר. מאמר לציבור הרחב:
http://www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all
איך אמרו חז"לינו? הפוסל במומו פוסל.
אגב, דיקור זה אחלה פלסבו. אם להסתמך על עדות אנקדוטלית אז התחלתי לישון טוב יותר כתוצאת לוואי של טיפול למשהו אחר.
ולגבי המחשבות – חשוב להפריד בין סיבה ותוצאה. כשאת שוכבת במיטה בחושך עייפה ולא מסוגלת לישון יש סיכוי טוב שתחשבי על כל הדברים המבאסים והמטרידים שיש…
רפואה שלמה!
By: מי יודע מה זה אפקט פלסבו? on מרץ 11, 2010
at 4:23 pm
נמרוד, אני חושש שאתה טועה חלקית לגבי דיקור: הוכח שיש לו השפעה מסויימת במקרים של כאב כרוני ודברים דומים. מתברר שחלק מהנקודות הן במקומות שגורמים לשרירים להשתחרר ו/או לשחרור אנדורפינים, אאל"ט.
By: עופר on מרץ 18, 2010
at 7:16 am
רק תגובה קטנה לדניאל: מבחינה לוגית טהורה העובדה שמשהו עובד לא אומרת שהוא יעיל, או נכון. כלומר: דברים יעילים/נכונים יעבדו – ודברים שעובדים לא בהכרח יעילים או נכונים. הם אולי כן ואולי לא, אין הוכחה מעצם זה שהם עובדים. את ההבדל רואים בעיקר במקרי קצה ואני כמתכנת כבר מזמן למדתי שתוכנה שעובדת היא לא בהכרח אופטימלית וחסרת באגים
By: גדי on אוקטובר 8, 2010
at 3:03 am