פורסם על ידי: vandersister | דצמבר 30, 2009

אני אגיד לכם בדיוק לאן לדחוף את האצבע

דמיינו לכם את הסיטואציה הבאה: אתם לוקחים חתיכת בד, מגלגלים אותה על האצבע, ותוחבים לתוך נקב כלשהו בגוף שלכם. נניח, לרקטום. אחרי זה אתם מוציאים את האצבע, ובוחנים בתשומת לב רבה את הצבע של ההפרשה על הבד. אחר כך, אתם מתפשטים, נכנסים למקלחת ויוצאים ממנה רטובים כדי לעבור אינספקציה בעירום מלא, אה-לה-אושוויץ*, במקום שלעולם לא הייתם נכנסים אליו מרצונכם החופשי, על-ידי זר גמור שמעולם לא פגשתם לפני כן. אה, ואתם גם מספרים לזר הגמור הזה מה יצא לכם מהבדיקה של הבד עם האצבע בתחת. נכון נשמע כיף? 

מבלי להתייחס לתחום של יחסים אינטימיים, מעטים הם המקרים שבהם עין אנוש שוזפת את גופי העירום. דרמטולוג, למשל, עשוי לבחון בקפדנות את עורי החשוף כדי לגלות בו נמשים חשודים. כירורג שד עשוי למשמש את שדיי בקפדנות אין קץ כדי לגלות בהם רמז לגוש או גידול. אני עשויה להדגים בפני אמי הורתי, למשל, איזשהו פצע או דווי במקום נסתר בגופי לצורך התייעצות. מה שלא קורה לי, לעומת זאת, הוא מצב שבו אישה שהיא זרה גמורה ומוחלטת – שאיננה רופאה ואין לה שום הכשרה רפואית משום סוג – סוקרת את גופי בביקורתיות, פולה ממנו שערה תועה פה ושם, בודקת את ציפורניי וממשמשת את שערי הרטוב, שואלת אותי באיזה צבע היו ההפרשות האחרונות מנרתיקי, ואז שולחת אותי לטבול בבור מים חמים ולמלמל פסוקים הזויים, בתואנה שהדבר יעבירני ממצב של טומאה למצב של טהרה. ובכל זאת, איכשהו זה נחשב למצב נורמלי בארצנו הקטנה והמבולבלת. נורמלי, אמרתי? איפה. קדוש. מיוחד. "חוויה רוחנית".

סיפור המעשה החל בחתונתם של שני חבריי היקרים, א. ו- ג., שכל קשר בינם לבין ההלכה של בית יוסף הוא מקרי בהחלט. אלא מאי? הרבנות אינה מהססת לתחוב את אפה הארוך, וגם דברים אחרים, לתחת של זוגות חילוניים לגמרי ששואפים להתחתן, ובכן א. נאלצה לבלוע את הצפרדע ולעבור את טקס ההשפלה המקובל במקרים כאלה. ראשית, שעתיים של "הדרכת כלות": דיון ארוך ומפורט בנושא צבע ההפרשות בשבעת הימים שאחרי ה"נידה" (שם מתועב, מלשון "נידוי", לתופעה פיזיולוגית טבעית ובריאה לחלוטין), הרצאה על דיני טומאה וטהרה, וקבלת ערכת מתנה לכלה, הכוללת פיסות בד לבדיקה עצמית וספר תפילות ללידת בנים זכרים (כמובן זכרים. זכרים זה שווה. נקבות זה טוב בשביל לדחוף פיסות בד לנרתיק). שנית, טבילה במקווה, אחרת הרב לא יסכים לערוך את החופה. א. ביקשה ממני להתלוות אליה למסע אל המקווה, ונעניתי ברצון, אם כי לא בלי חשש מסוים.

 וכך הגענו אל האמבטיה הציבורית – א., אנוכי וחברה נוספת, חמושות בסוכריות טופי לצורך הפגזת הכלה המאושרת אחרי הטבילה. הבלנית (מושג הלכתי שפירושו "אישה ששואלת שאלות מביכות לגבי הפרשות הגוף שלך ואומרת לך איך לצלול במים" ) קידמה את פני א. במלמולי שמחה, לאמור "כפרה עליך, נשמה, שיהיה במזל טוב, לכי להתקלח, השיער שלך לא מספיק רטוב, כפרה עליך, נשמה, בדקת את עצמך בבית? גם את הציפורניים, בדקת הכל טוב טוב? יופי, ברוך השם, כפרה עליך, נשמה, המקלחות שם, לכי, כפרה עליך". א. תלתה בי מבט עגום ומיואש, כשל טרוטה שנלכדה בקרס החכה, והלכה למקלחת חפוית ראש. מקץ דקתיים יצאה כשהיא רטובת-שיער כנדרש, ושמטה את מגבתה למצוות הבלנית.** עצרתי את עצמי ברגע האחרון מלהמהם איזו מנגינה הולמת של סטריפטיז.

או-אז נתגלעה בעיה נוספת: א., לרוע המזל, חולה בסוכרת, ולכן יש לה משאבת אינסולין. הצינורית של המשאבה היתה סגורה ומודבקת בדיסקרטיות לגופה של א. לצורך הטבילה. אלא שבעיני הבלבלנית (או המלמלנית?), זה לא מצא חן: הדבר, כך מסתבר, הוא בגדר "חציצה" בין גוף הכלה לבין המים. "אי אפשר להוציא את זה, כפרה, נשמה? זה לא יוצא, כפרה עליך? אני לא יודעת אם זה מותר, נשמה, זה לא יוצא החוצה?", חזרה ושאלה הבלבלנית בנימה מודאגת. הבהרנו לה שזה מושתל היטב, ואין דרך להוציא. "אני אתקשר לרב לשאול", כך הבלבלנית, "חכי בינתיים". וכן ישבה לה המסכנה, רטובה ועטופה במגבת, בזמן שהרב הוזעק לדון בענייני משאבת האינסולין שלה. נזכיר שוב, אדם ללא כל הסמכה רפואית.

מקץ כרבע שעה, הגיע האישור המיוחל. הכלה שוב שמטה את מגבתה, שוב עברה סקירה, שוב הוסרו מעליה כמה שערות מיותרות והושמו בפח מיוחד, והיא ירדה – רועדת כולה – לתוך בור המים. המקום לא היה מלבב במיוחד. על הקירות היו סימני עובש/ירוקת/ג'יפה לא מזוהה, ומבנה המקום גורם לכך שהכלה כורעת, למעשה, לרגליה של הבלבלנית. הכלה נאלצה לצלול כמה פעמים ("לא להחזיק בצדדים, כפרה עליך, כל הראש פנימה, כן, נשמה, עוד פעם, לא, זה לא טוב ככה, עוד פעם עם הראש, כפרה עליך"), אחר כך התקדמה, קיבלה סמרטוט לשים על הראש ומלמלה ברכה כזו או אחרת, ואז שוב צללה. "אלוהים שבשמיים", פניתי ישירות אל הקב"ה כאברהם בשעתו, "אתה באמת צריך את כל זה?" – "לא ממש", כך ריבונו-של-עולם בנימת התנצלות, "אבל אנשים אוהבים את השטויות האלה. מרגישים טהורים ונקיים וכל זה. יאללה, שייהנו, מה אכפת לי".

כתום הטקס הרטוב והמרגש, הכלה הטבולה התלבשה וחזרה אלינו, ספגה מטח של סוכריות טופי ושוב מלמלה כמה פסוקים נבחרים של ברכה, עבורה ועבור הבעל המיועד. כשיצאנו מהמקום, א. ציינה בסיפוק-מה שהמים דווקא היו חמימים ונעימים. "נו, אז תחזרי לשם שוב?" הקשיתי. "אין סיכוי", כך הכלה הצנועה והחסודה, "יש גבול".

אני מאוד אוהבת את א., ואני מבקשת להדגיש שאני מכבדת את החלטתה לטבול כדי לא להסתבך עם הממסד הרבני ועם חוקיה הקלוקלים של מדינת ישראל. ברם…

אני מבקשת לנצל את השורות הבאות כדי להודיע, קבל עם ועדה, שלעולם – לעולמי-עולמים – לא אסכים לעבור טקס השפלה כזה. אין זה עניינו של אף אחד, ובטח שלא של הרבנות, מה מצב המחזור שלי ומה מתרחש אצלי בווגינה, בבטן, בשיער, בציפורניים או בכל איבר אחר. רק רופאים צריכים להתעניין בפרטים שכאלה, וגם זה בהקשרים מוגבלים בלבד ותוך שמירה על כבודי. לאיש אין זכות לחלל את קדושת הגוף שלי. לאף יצור עלי אדמות, או בכל כוכב לכת אחר, אין זכות לומר לי מתי אני טמאה ומתי אני טהורה, או שיש בכלל איזה-שהוא מצב שבו אני יכולה להיות טמאה. תכניסו את זה טוב טוב לראש, אנשים שפויים שלי: אין דבר כזה, אישה טמאה. יש אישה במחזור. דם המחזור אינו טמא, אינו מלוכלך ואינו פסול. הוא פשוט דם, כמו זה שזורם בעורקיכם בכל רגע ורגע, והרחם שממנו הוא יוצא הוא מקור כל החיים של בני אדם עלי אדמות. אם זה פסול, אסור, טמא או הופך את האישה למכשפה זדונית או פרוצה מלוכלכת בעיני מישהו, המישהו הזה חולה קשות בנפשו וזקוק לטיפול דחוף. וגם לאיזה מגזין פלייבוי וקצת קרם ידיים, והמבין יבין.

מה שמקומם אותי יותר מכל, הוא השקר המוסכם הזה, שרבים כל כך מאיתנו מסכימים לבלוע ואף להצדיק, בסוג של עיוורון מסומם: שיש הצדקה כלשהי, איזושהי, להתערבות חסרת הבושה בחיי האישות, לאונס בחסות החוק של חילונים על-ידי הדת, כאילו יש בזה משום כבוד או כאילו שזה מקרב אנשים לדת היהודית. וגרוע מזה, כאילו שיש רק סוג אחד, לגיטימי, אמיתי, של יהדות, ומשום מה היהדות האמיתית הזו חייבת להיכנס לנו לאיברים האינטימיים ולהגיד לנו כמה אנחנו מלוכלכים וטמאים וצריכים להתבייש בעצמנו. אל תטעו בכך. זהו מעשה אונס. פורנוגרפיה הלכתית היא פורנוגרפיה בדיוק כמו זו הקונוונציונלית, רק שהיא מתעטפת לה באצטלה של קדושה. אל תטעו ותחשבו שהפורנו של הרבנים יותר מוצדק מבחינה מוסרית משל סתם חרמנים ממוצעים במועדון חשפנות. אלה שולחים ידיים, ואלה דוחפים אצבעות, כל אחד בדרכו; אלה רוצים לראות זימה, ואלה ממילא רואים אותה בכל קרסול גלוי וכל מרפק חשוף, חולי-סקס חסרי תקנה שכמותם. ואנחנו, חילונים, תינוקות שבויים וחסרי ברירה, כולנו משחקים את המשחק המטופש הזה, שאפילו יהוה בכבודו ובעצמו כבר מתבייש בו. השורה התחתונה? הגוף שלי הוא קדוש. ואני לא צריכה לקבל אישור של אף אחד בשביל לדעת את זה.

ומי שיש לו בעיה עם זה, מוזמן לדחוף לעצמו אצבע עמוק בתחת.  ואז ללכת להראות את זה לרב.

* כן, אני יודעת שההשוואה מקוממת, גם סבא שלי ז"ל היה ניצול שואה. מצד שני, זו בדיוק הסיבה שאקט החילול הזה כל כך מקומם בעיני.

 ** אציין שהחברה הנוספת ואנוכי נכנסנו ביחד איתה, לבקשת הכלה עצמה. נראה לי שהכלה פחדה קצת להיות לבד עם הבלנית, ואני לא מאשימה אותה בכלל.


Responses

  1. כבר שמעתי תיאור דומה בעבר מידידה שהתגיירה כדת וכדין בזמן שהיא הייתה בצבא, והתחלחלתי.
    אני רוצה להאמין שאשתי לעתיד (אם וכאשר) לא תאלץ לעבור את הטקס המשפיל הזה, והיא תסכים איתי שעדיף להשקיע כמה שעות מהחיים ומספר דולרים בשביל לטוס לקפריסין השכנה במקום להכבל לדרישות הארכאיות של הכת החולנית הזו.

    ואנדר: hovtzi, אני מאחלת לך טיסה נעימה לקפריסין, אם וכאשר יהא הדבר רלוונטי 🙂

  2. מצטמרר לי הרקטום למקרא הדברים הללו.
    מסכים איתך לגמרי – אין שום סיבה להחדיר את הממסד הדתי (או לא דתי) לאקט הסימבולי של חתונה, או כל דבר אחר.
    אני וזוגתי ערכנו טקס חתונה משלנו, ללא רב, כפי שרצינו – ושהממסד הרבני יילך לדחוף לעצמו אצבע לתחת.

    ואנדר: ברכת החלמה מהירה שלוחה מכאן לרקטום של כבודו. מקווה שלא נגרם נזק משמעותי…

  3. כל כמה שהסיפור מפחיד, מצמרר, הזוי, ועוד כמה שמות תואר דומים – אני חושב שמי שמוכן ללכת לבית בושת, שלא יתפלא אם יש שם זונות.
    אני אמנם לא מכיר את א' חברתך, ולא את הסיבות שסיפרה לעצמה ולך מדוע היא צריכה ללכת למקווה, אבל אני לא מקבל את הסיבה שאם לא היתה הולכת למקוה לא היה מחתן אותה רב.
    במקרה שלנו אף אחד לא שאל את זוגתי לגבי המקווה.
    אני מקווה שלפחות החתונה תעלה ותצליח למרות ההתערבות הדתית.

    ואנדר: חתול שחור יקירי, אני מבינה שהשתמשת בדימוי של בית הבושת בהשאלה בלבד, ואין לי שום בעיה עם זה. ברם, א. חברתי היא באמת חברה קרובה, אז אנא, במידת הרחמים. למרבה הצער, רוב הרבנים כן דורשים אישור מהמקווה, ולמי שמתחתן בצורה כזו פשוט אין ברירה. זה ממש לא אומר שום דבר לגבי אופייה של א. או כל אישה אחרת שבוחרת לעבור בכל זאת את החוויה המעניינת הזו. לדעתי הבעיה היא הכניעה המערכתית ל"סטטוס קוו" המשוקץ, ולא ההחלטה הפרטית של אישה ספציפית זו או אחרת. אני בטוחה שתסכים איתי בנקודה הזו.

  4. טוב.. בהיותי ה-ג' שאת מדברת עליו, אני חייב לציין ש-א' הציגה את הדברים קצת אחרת בפניי.
    כשזה נאמר – אני חייב להודות, שזה טקס מבחיל! לא פחות!
    אני חייב גם להודות שאף פעם לא הייתי מודע למה שנעשה שם, אבל העניין עם הרופא והאינסולין סופר לי, וזה גרם לי לזעזוע מטורף. אני בעצמי רציתי ללכת לשם ולערוף את ראשה של הבלנית, כששמעתי על זה שהיא חשבה לסכן את אהובתי בגלל איזו גחמה דתית מטומטמת.

    הרשי לי לחזור על מה שאמרת פה, כדי להבהיר את צדקתך בעניין הזה: אסור לאף אחד או אחת לגעת בגופך ללא רשותך! לא בשם הדת ולא בשם אף אמתלה שהיא! הגוף שלך הוא אכן קדוש!

    והרשי לי לומר עוד דבר – ואנדר, יקירתי – אני כל כך מצטער שעברת את האירוע הזה, גם אם זה היה עם אישתי. סליחה.

    ואנדר: כפי שאמרתי אמש בטלפון, לך ולזוגתך היקרה, תפסיקו עם השטויות 😛  הלכתי לשם בשבילה ובשבילה בלבד, וכל היתר הוא דיון אקדמי.

  5. הלוואי ויכולתי להדפיס ולתלות את הפוסט הזה באיזה מקום בולט, על השמיים נניח. כשאני נושאת את הנאום חוצב הלהבות "אני בחיים לא אתן ש" בפני החברות שלי, הן מביטות בי כמו על מצורעת. עצוב לי עליהם. עצוב לי על אנשים שמוכנים להשפיל את עצמם, ובעיקר את בת זוגם למען התעודה המקוללת הזאת. פוסט משובח.

    ואנדר: תודה רבה! את מוזמנת להפיץ את הפוסט בכל מקום שתרצי. מקוואות, למשל 😉

  6. מזעזע ומבחיל.
    אני שמעתי על פיתרון חלופי שגם הוא מקומם למדי וזה לשחד את הרב (הרי כסף מכשיר הכל)
    ומשום מה על מישהי שדווקא סיקרן אותה לעבור את החוויה..

    ואנדר: סקרנות זה דבר שאני יכולה להבין. יותר מזה, אם זו היתה בחירה ולא חובה, לדעתי יותר נשים היו רוצות לנסות את החוויה, והיו נהנות ממנה הרבה יותר. הבעיה מתחילה כשהן ממש לא רוצות לעשות את זה, ומוכרחות.

  7. עם כל ההסכמה שלי איתך, צריך לציין שאין שום בעיה במה שהבלנית עושה, או ביעוץ של הרב.
    זה לגיטימי לגמרי להאמין שצריך לצלול במים ולמלמל כדי להיות טהור.

    הבעיה היא עם המדינה שלנו – שנשלטה מאז ומעולם, יש להזכיר, בידי חילונים – שמאלצת אנשים שלא מאמינים בטקסים האלה לבצע אותם בכל זאת.

    ואנדר: אכן, אין ויכוח בינינו. מי שמאמין במים קדושים ובתפילות ובפסוקי תהילים, שיבושם לו וגם לה. אבל שיעזבו לנפשם את מי שלא. מה שכן, אני לא ממש מסכימה עם הקביעה שלך שהמדינה שלנו נשלטת בידי חילונים. הממסד הדתי אוחז תמיד את אשכיו של המנהיג החילוני באחיזת צבת, כך שבאופן רשמי המנהיג הוא חילוני, אך צורת ההנהגה אינה ממש חילונית. רחוק מזה.

  8. בתור דתיה אני בסדר גמור עם כל הענין של טהרת המשפחה. שנים של אימונים בלהבין מה טקסים יהודיים באמת אומרים. עם זאת אני באמת חושבת שלא צריך לחייב את כולם בטקסים שהם לא רוצים. בנוסף, בעיני הבעיה היא יותר פוליטית מאשר דתית.

    ואנדר: אפרת, אני מאוד מעריכה את התגובה שלך, במיוחד כאישה דתיה. אני רק רוצה לסייג ולומר ש"להבין מה טקסים יהודיים באמת אומרים" – זה "באמת אומרים" רק  לפי הפרשנות הדתית. האמת הזו היא לא מוחלטת, היא קיימת רק בתוך קונטקסט של אורח חיים דתי. למי שחי אורח חיים חילוני, הטקסים האלה אומרים דברים אחרים לגמרי.

  9. Black Cat היקר:

    אני היא אותה א שעברה את החוויה. הסיבות "שסיפרתי" לעצמי ולוונדר מדוע אני צריכה ללכת למקווה הן בקשה מפורשת של סבתא שלי וסבתא של גיא – לעבור חתונה רבנית. אנחנו אוהבים את שתי הסבתות שלנו אהבת נפש והיינו מביאים להן גם את הירח אם הן היו רוצות.

    הנה, עכשיו אתה יודע…

    ולך וונדר יקירתי –

    תודה שעברת איתי את החוויה, וסליחה…

    ותודה על עוד פוסט שגרם לי להישפך על הרצפה מרוב צחוק… 😀

    ואנדר: אני רוצה להדגיש – שוב – שאין לי שום בעיה עם ההחלטה שלך ללכת למקווה. יש לי בעיה עם הממסד שבכלל העמיד אותך במצב הזה מלכתחילה…

    חוץ מזה, אני חיה בשביל להצחיק אותך 😉

  10. מר Black Cat יקירי,
    כמה דברים לי אליך:
    1. כשאתה משתמש במטאפורות כמו "בית בושת" או "זונות", אנא היזהר בלשונך. אתה נמצא שניה אחת לפני כאפה ממני. אני לא אוהב שעולבים באישתי, ובטח שלא במונחים כאלה. הייתי יכול למצוא ביטוי טוב יותר לשטויות שאתה כותב.

    2.

  11. סליחה.. התגובה נשלחה בטעות טרם סיומה..
    2. "אבל אני לא מקבל את הסיבה שאם לא היתה הולכת למקוה לא היה מחתן אותה רב" – מי שואל בכלל מה אתה מקבל או לא?
    הרב שלנו, שדווקא היה בסדר גמור מהרבה סיבות, כן ביקש את אישור המקווה. זה שזה לא קרה אצלך – מזל טוב. שמח בשבילך. בוהו! אתה מלך העולם! עכשיו שב בצד בבקשה, כי אתה מדבר שטויות.

    במדינת ישראל, אלה ואני החלטנו להתחתן דרך הרבנות, כי היה חשוב לנו לעשות טוב לסבתות שלנו. אני מניח שיש לך בעיה עם זה, כי נוח להשתלח בביטויים כמו "בית בושת" ו"זונות", אבל המציאות רחוקה מהאמת שהצגת.
    אני מצטער שאין לך את היכולת לראות כמה מילים כמו שלך יכולות לעשות רע לאנשים שהדרך הזו עשתה להם רק טוב. אתה נשמע כמו טוקבקיסט מתלהם, שמשתמש בשפה בוטה כדי לתאר דבר שנשים ישראליות חילוניות עוברות מדי יום. אז לפני שאתה פוצה פיך – אנא חשוב קצת.

    המקלדת היא נשקם של פחדנים לפעמים, ובתגובתך הוכחת את העובדה הזו.

    ואנדר: גיא, אני מבינה את הפגיעה שלך, אבל לדעתי חתולשחור בכלל לא התכוון לרמוז משהו ספציפי לגבי זוגתך, בהקשר של "בית בושת". זו פשוט היתה מטאפורה. לגבי ההחלטה למה ללכת למקווה, גם אני לא מסכימה איתו, ראה תגובתי… אל תתרגז, יקירי. בטח שלא בגלל פוסט אווילי של ידידתך האווילית עוד יותר 🙂

  12. המהמהמ
    א. בראבו על פוסט משובח.
    ב. ככל שזכרוני היהודי הקלוקל מגיע, הים התיכון למשל בהחלט עומד בקריטריונים של מקווה. אילו הסיפור היה מתמצה בטהרה, הרי ניתן היה לשלוח את הכלה לסקיני-דיפינג בחוף החביב עליה, ולתת לה לחתום על הצהרה שצללה גם עד גובה האוזניים. אלא שהממסד חושב שהוא חייב להשגיח, ופה בדיוק נעוצה הבעיה. העסק הזה הוא כבר מזמן לא על טהרה, אלא טקס לשם הטקס ולשם הצדקת קיומה של הרבנות בחיינו.

    ואנדר: תודה רבה! אכן, מסכימה איתך. הרבנות צריכה להצדיק את התשלומים שהיא ומוסדותיה מקבלים מהמדינה, על שירותים שאנחנו לא מעוניינים בהם מלכתחילה. לא קוראים לזה "מונופול"?…

  13. אני מתכוונת להפיץ לכל החברות שהולכות להתחתן (טוב כרגע יש רק אחת באופק). האבסורד הכי גדול הוא שעוד משלמים לרבנות בשביל זה!

    ואנדר: תודה! כן, שקלתי אם לכתוב משהו בעניין התשלום. להכריח אותך לשלם על משהו שאת לא רוצה – יופי של דרך לעשות כסף.

  14. גיא היקר,
    כל הכבוד על שמירת כבוד אישתך אך חוששתני שהביטוי לא הופנה כלפיה (יכול להיות שאני טועה). חבל על העצבים שלך.

    חוצמזה, צרם לי לשמוע את המשפט "המקלדת היא נשקם של פחדנים" כמה שורות אחרי שהצעת לתת לבחור כאפה. היש סיכוי שהוא אכן יקבל אותה? אני בספק…

    אם מבחינתך הוא סתם טוקבקיסט מתלהם זו עוד סיבה למה אתה לא צריך להתעצבן.

    שיהיה במזל והמון אהבה

    8)

    ואנדר: תודה על הרגעת הרוחות. כמו שאומרת ואן-דר-אמא: "ילדים, לא לריב".

  15. לא שהייתי מצפה לתיאור אחר מעיניים לחילוניות.

    אחרי הכל, הממסד מחיב אותנו לעשות הרבה דבר
    ים שלא לרוחנו.

    זאת השפלה להגיע ליום המיוחל של המשכורת, ולראות שהממסד דחף יד- לא אצבע- עמוק לתוך המשכורת ושלף משם מלוא החופן כסף כ"מס".
    זאת השפלה לבוא ולשלם שוחד עבור האפשרות להעמיד את הרכב שלך, אפילו אם קוראים לו "דמי חניה".
    זאת השפלה שאסור לך לאכול בשר מכל מקום, אלא רק כזה שהממסד- בצורת הפיקוח הוטרינרי- אישר.
    זאת השפלה שאתה חייב להסתובב 3 שנים בבגדים בצבע אחיד, ועוד מדקרון.
    כל בדיקה רפואית היא השפלה, בין אם היא מלווה בנגיעות פיזיות או אפילו רק בשאלות אינטימיות.
    וכן, גם נושא טומאה וטהרה היא השפלה.

    עכשיו כמובן, שמי שבאה לטבילה כי הממסד מכריח אותה, תבחר לראות את זה כמעשה אונס ופורנוגרפיה. כמובן שהיא תניח שזה מבוצע רק בגלל שהיא אישה (ולא, נניח, שגם עבור גברים ישנה הגדרות טומאה). ברור שהיא תשווה את זה לבדיקות רפואיות, תחת ההנחה שלרופא מותר הכל ולמי שאיננו רופא לא מותר כלום. וכמובן שהיא תכתוב פסקה ראשונה שאולי נועדה לזעזע, אבל בשבילי נשמעת כמו בדיקת פרוסטטה סטנדרטית. כמובן.

    ואנדר: אהרל'ה, עשית פה מיש-מש מכמה דברים שלא קשורים. הבה ונעשה סדר בבלגן: ראשית, כנראה שלא קראת את הפוסט בעיון או שלא ממש הבנת את הנקודה: בדיקת פרוסטטה או כל בדיקה גופנית אחרת היא דבר מובן ומקובל בהקשרים רפואיים מסוימים בלבד, וגם את זה סייגתי. לא בכל מצב. לפעמים נדרשות בדיקות לא נעימות. לפעמים לא. אבל אם הן נדרשות, זה רק כדי לשמור על בריאותך. מעולם לא טענתי שלא צריך להתווכח עם רופאים על נחיצותן של בדיקות; ברם, זה נושא לדיון אחר לגמרי.

    שנית, הדברים שאותם השווית ל"השפלה של הממסד" – מס הכנסה, שירות צבאי וכו' – ייתכן בהחלט שהם לא נעימים, אבל הם חלק מחיינו פה במסגרת מדינת חוק והם מבוססים על הסכמה ולא על כפייה. במדינה יש כללים ונהלים מסוימים שנועדו לשמור על בטחוננו ולהבטיח את קיומנו התקין. אנחנו מקבלים עלינו את העול הזה כדי שלא תהיה אנארכיה. יחד עם זאת, מותר לנו להתלונן ולנסות לשנות דברים, ואנחנו אכן עושים את זה יום יום ושעה שעה. מתווכחים עם מס הכנסה אם צריך, ועם המחוקקים שלנו, ועוד כהנה וכהנה. אני יודעת שבזכות מס ההכנסה שאני משלמת, ניתנים לי שירותים מאת המדינה. זו לא השפלה, זו עיסקה. אולי לא מוצלחת במיוחד, אבל עיסקה מוסכמת ביני לבין השלטון.

    לגבי נושא הטומאה של גברים, שוב פספסת את הנקודה. לא אכפת לי שבעיני אנשים דתיים, גם גברים יכולים להיות "טמאים". אכפת לי שבעיני, כאישה חילונית, אין דבר כזה "אדם טמא", אבל מכריחים אותי בנקודות מסוימות בחיי לקבל על עצמי את ההגדרה הזו. הגדרות הטומאה של גברים ושל נשים לא מעניינות אותי ולא צריכות לעניין אותי. זו הנקודה. יש מבין?

  16. אני מסכים עם כל מה שנאמר בפוסט הכתוב היטב.
    כשאני התחתנתי, אחד השיקולים בבחירת הרב, היה לבחור אחד כזה שלא מציק לגבי הטבילה במקווה.
    אשתי נמנעה מהחוויה המזעזעת, וטוב שכך.

    חומר למחשבה.

    ואנדר: תודה, וברכות לך ולכלתך!

  17. • אני מרגיש שצריך קצת לאזן את הפוסט, דבר ראשון אשתי הלכה לפני החתונה למקווה עם אמא שלה, והיתה לה חוויה נעימה יחסית – למשל, חדר אמבטיה שהיה במיוחד לכלות. המקווה עצמו היה נקי. אנחנו מאמינים ואני משתדל להקפיד לשאול את אשתי לגבי נקיון המקווה בכל פעם שהיא הולכת אליו.
    • לפי דעתי אפשר לעשות את הטבילה לחוויה יותר נעימה, צריך ללכת לטבול באיזור עם משפחות צעירות, במקום כזה המקווה כנראה שיראה יותר טוב. כמו כן ניתן לעשות זאת בשילוב ספא או משהו (אני לא רוצה לפרסם שום דבר, בחיפוש בגוגל מצאתי שני מקומות במרכז ושניים בפריפריה (ירושלים))
    • אם כבר טובלים, צריך להבין למה. ולכן כדאי לעשות את קורס כלשהו. לפי דעתי ארגון צוהר מארגן קורסים כאלו, ועושה זאת בהתנדבות.
    • דבר לפני אחרון אם דבר כלשהו יכול להחשב קדוש, ממילא הוא יכול היות גם ההיפך, ז"א אם את מרגישה שהגוף שלך "קדוש", חייב להיות משהו שמקדש אותו. מושג של קודש שייך בעולם של טומאה וטהרה, בעולם ללא מושגים כאלו אין קודש. למשל: שוקולד לא יוגדר בתור "כבד" – טעים, מריר, מתוק, מלכלך – כן אבל לא משהו שלא נחשב במושגים שלו. (אני מתחיל לאבד את עצמי…) בכל אופן, כל בני האדם קדושים, אבל, למשל בטבילה, את בעצם אומרת שאחרי המחזור, שבו היתה אופציה להוספת קדושה לעולם והתפספסה, את צריכה לחזור ולקדש את עצמך. כדי להיות ראויה להביא קדושה (=בן אדם) לעולם. אל דאגה, זוהי גם חובת הגברים בצורה מסוימת, רק שאנחנו לא יכולים להכיל חיים בתוכנו (למזלי, לא יודע איך הייתי עובר את זה), לכן הטהרה שלנו היא בעיקר בזמן מתוקן. שאני לא יודע בדיוק מה זה אומר כי לא הייתי בזמן כזה. אני די בטוח שעכשיו עדיין לא.
    • דבר אחרון, באסה שנפלתם על בלנית לא משהו, מה שלא ניתן להוריד לא מהווה חציצה (= מפריד בין הגוף למים)

    מקווה שהועלתי במשהו.

    ואנדר: אמסטי, תודה על דבריך מאירי-העיניים. ברם, הבעיה היא – שוב – שכל זה רלוונטי אך ורק למקרה שמישהי רוצה ללכת למקווה. אני דיברתי על מקרים שבהם נשים אינן רוצות ללכת למקווה, כי זה מיותר להן לגמרי. העובדה שהחוויה יכולה להיות נעימה, או עלולה להיות משפילה, זה רק נדבך נוסף, תוצר לוואי של הבעיה העיקרית: כפייה של טקס מיותר וחסר משמעות על נשים שאינן מעוניינות בו. גם קפיצת באנג'י, כך מספרים לי, יכולה להיות חוויה מלהיבה, ובכל זאת לא הייתי מכריחה אותך לעבור את זה אם לא היית רוצה, ולו גם עם קורס הכנה ובאזור סימפטי מאין כמוהו.

    לגבי הנושא של קדושה וטהרה: שנינו משתמשים במושגים הללו בצורה אחרת לחלוטין. עבורי, המילה "קדוש" היא פשוטה כמשמעה, במשמעות של "דבר נבדל ונפרד בעל משמעות מיוחדת". מושג של קודש בהחלט יכול להתקיים בעולם חילוני, ללא המושגים של טומאה וטהרה. פשוט כך. יש "קדוש" ויש "רגיל". כך זה עבורי. לגבי האמירה "את צריכה לחזור ולקדש את עצמך כדי להיות ראויה להביא קדושה" – אין לי כוונה להגיב על כך, זה נראה לי מיותר, כי זו אמירה שנובעת מתפיסת עולם שונה לחלוטין משלי. אף אחד לא יכול להגיד לי למה אני ראויה ומה אני צריכה להביא לתוך העולם. ולכן האמירה הזו ריקה מתוכן, לגבי.

  18. כמו שכתבו לכם רבים לפני, הבעיה היא לא ההלכה, שלא כל אחד חייב לקבל אותה.
    ואפילו לא הרבנים, שיודעים למצוא פתרונות מאוד יצירתיים, כשהם רוצים.

    הבעיה היא הממסד הרבני, והמערכת הפוליטית במדינת ישראל שמאפשרת את ההתערבות שלו בחיי היום יום שלנו.

    אגב, מילוי וכיבוד רצונן של הסבתות, הוא מעשה ראוי, וכולל כמובן גם את הטבילה.

    ואנדר: מסכימה איתך לחלוטין, בפרט בעניין הסבתות. למעשה, כיבוד רצונה של סבתא (או כיבוד הורים באופן כללי) הוא מנהג חשוב הרבה יותר מטבילה בעיני. אם כבר אנחנו רוצים להעלות כמה דברים חיוביים במורשת היהודית 😉 וכן, אני יודעת שזה לא ייחודי לדת כלשהי. אבל אם כבר להתגאות בערכים…

  19. נו, מה כאן לא ברור? בחתונה יהודית החתן רוכש את הכלה מאביה, עם חוזה והכול. את היית קונה מוצר לא נקי?

    ואנדר: נמרוד – לול! 😀

  20. לי לא הרשו להיכנס עם החברות. ולי גם יש פוביית מים, זא שאני לא מסוגלת לסבול שהראש שלי נמצא מתחת למים וכשהבלנית המטופשת ראתה שאני לחוצה היא נתנה לי איזה טיפ מוזר שאני לא זוכרת כרגע. אחרי שלוש טבילות "לא טובות" הסתבר שהטיפ שהיא נתנה לי, כדי להרגיע אותי, זה מה שגרם לטבילות ה"לא טובות" ואז עברתי עוד שלוש טבילות "לא טובות" ואז עוד ארבע שהיו בסדר. ואז זכיתי לשבת רטובה נורא בחדר ממוזג להדהים (זה היה בקיץ) תוך כדי שהפוסטמה מלמלמת במקום כבר לתת לי את האישור המחורבן שבגללו הגעתי.

    מדריכת הכלות אמרה לנו שהרבה חוששות מהמקווה אבל אין ולו אחת שלא חשה קדושה ברגע האמת. עברו שלוש וחצי שנים ואני עדיין מהרהרת מדי פעם ברעיון של לבוא ולאמר לה, אולי באמצע הדרכה, אם ייצא, שאלא אם קדושה זו מלה נרדפת לטראומה…

    את בדי הבדיקה שלי אגב חילקתי לחברות במסיבת הרווקות שלי. כתבתי עליהם, באדום
    i been to draconits bridle shower and all i got is this lousy bad bdika
    (במקור זה היה מאויית נכון וכרגע אני מתעצלת לבדוק)
    לפני שחילקתי להן אותם, הייתי כמובן חייבת להסביר מהם ולמה הם משמשים מפני שכמוני טרם חתונתי, גם הן בחיים לא נתקלו באביזר הביזארי הזה.

    ואנדר: דוז פואה ושאפו היסטרי על הרעיון למתנות לחברות 😀  זה פשוט מעולה… עלי והצליחי!

  21. מחברות שהתחתנו שמעתי שיש כזה דבר מקווה, אבל אף פעם לא ידעתי מה קורה שם.
    לפי התגובות נשמע שלא לכולם הייתה אותה חוויה קשה, אבל ממה שאת מתארת אני נורא שמחה שבחיים לא אצטרך לעבור את זה.

    ואנדר: אלמה, פשוט לכי לצלול להנאתך בבריכה או בים, ואז השליכי על עצמך סוכריות טופי.  זו תמצית החלק הכיפי שבעניין 🙂

  22. ברגע שמשהו כמו אמונה נעשה על אוטומט, ובכפיה, על ידי אנשים שכנראה כיבו את השכל מרוב שגרה (אני מדבר על הבלנית ואני נחמד אליה פה) הוא הופך להיות מגעיל ובהרבה מקרים חוטא לכוונתו המקורית.
    לנו היה חשוב להתחתן בחתונה יהודית מתוך רצון/צורך להרגיש בעלי שורשים כלשהם וכהצהרת כבוד ואהבה לעקרונות היפים מתוכה. למרבה השמחה גם היה לנו את הכסף לחתונה בקפריסין, אז הלכנו להירשם שם והתחתנו רפורמית כאן. חבל שלא לכל אחד שרוצה יש את הכסף לזה.

    אמסטי – סלח לי אבל אם אדם מאמין, אינטיליגנטי ורהוט כמו שאתה נקרא בתגובתך לא יכול להסביר בדיוק מתי גברים הם טמאים יש לי הרגשה שזה משהו שאיזה רב המציא כשאיזה עקשן ליברל לא ירד לו מהגב ולא משהו שבאמת מאזן את היחס הזוועתי של הדת למחזור.
    אני מסכים איתך שברגע שמשתמשים במושג "קדוש" על משהו זה מזמין גם את הכנסת מושג ה"טומאה" לסיפור, אבל הייתי מצפה שאם גוף האישה הוא קדוש אז מה שיכול לקלקל את קדושתו זה גורם חיצוני כלשהו, לא הוא עצמו בכל חודש.
    לדעתי האישית גוף האדם הוא לא דבר טמא ולא דבר קדוש, לא של נשים ולא של גברים. זה לא מוריד בכלום את הסכמתי המלאה למה שואנדר כתבה בעניין זכותה על גופה או זכותו של כל אחד על גופו.

    ואנדר: רגשות, אני מבינה את העניין של "גוף לא טמא ולא קדוש", ובמובן מסוים גם מסכימה אתך. אלא שכאן באמת השתמשתי במושג "קדוש" לא במשמעות של קדושה יהודית-דתית אלא במשמעות של דבר השייך רק לי באופן בלעדי וייחודי.

  23. גיא ואלה, אני מתנצל מראש, אבל בעקבות חילופי הדברים בין גיא לבין החתול השחור ,שבאמת היה קצת בוטה, אני לא מצליח להוציא מהראש את המשפט "תעצמי את העיניים ותחשבי על סבתא". :mrgreen: סליחה. הייתי חייב, אני מקווה שזה מצחיק עוד מישהו חוץ ממני 🙄

    ואנדר: האמת, גם אותי זה מצחיק 😛

  24. רגשות מעורבים,
    זה שלא כתבתי מתי גברים נטמאים מגופם, זה בגלל שזה די ברור – מתי שישנה יציאת הזרע (וכמו באשה, רק שזה לא קשור לאופציה של יצירת חיים, ז"א "חלום רטוב" (קרי בשפת ההלכה) או ע"פ עצת ואנדר, משהו שקשור לקרם ידיים), זה גורם לגבר להיות טמא ומצריך אותו טבילה. אבל, כמו שכתבתי החיוב כיום לטבול זה רק על האשה, וזה מכיוון (לפי דעתי בלבד) שהיא יוצרת חיים בגופה ממש.

    באמת יש יחס של ריחוק בין האיש לאשה בזמן המחזור, ריחוק שנובע מעצם חוסר המגע, שזה דבר שלא הבנתי עד שניסיתי. האשה שנקראת נידה נקראת כך בגלל שבזמן שלא נוגעים אחד בשני ישנו ריחוק מטורף שקשה לי להסביר אותו. בזמן שאני לא נוגע באשתי אני מרגיש שהקשר בינינו לא תלוי רק בגוף, אלא בעוד דברים. דוגמא קטנה: אם אשתי מבואסת סתם ככה בערב – בזמן רגיל אפשר לבוא ולחבק. אבל בזמן המחזור אני צריך לגייס כוחות, ובעזרת דיבור והקשבה בלבד, לגרום לה ללכת לישון בחיוך.
    😀

  25. אנחנו בחרנו לא להתעסק עם הממסד הרבני ועשינו ארוע עם טקס משלנו. לא נסענו להתחתן בחו"ל כי זה אומר שהממסד הרבני חוזר להיות מעורב במקרה ש…
    כך שבעצם אלטרנטיבה תמיד קיימת אך עם זאת נראה לי שהזוג הנחמד לא מצא את הטבילה כארוע כל כך מזעזע וטראומתי כמו שתיארת אותו כיוון שעבורם יש לכך סיבה טובה (=חתונה כדת וכדין לכבודן של הסבתות). וזה גם ההבדל בינך (וזה כולל גם אותי) לבין אנשים מאמינים – אולי זה לא הכי כיף ואין תחושת טוהרה שמשתלטת עליך פתאום אבל יש לכך סיבה טובה שמכשירה את התחושה הלא נעימה.

    ואנדר: בוודאי, והיתה סיבה מצוינת שגרמה להם לבחור באופציה הרבנית. זה לא סותר את העובדה שהכפייה הזו עדיין פסולה בעיני.

  26. הנה עוד דבר שנחשפתי אליו כשרציתי להחליף חדר שינה: "הפרדה יהודית" הוא מונח של מוכרי רהיטים למגזר הדוסי. הנה ציטוט מתוך אתר של סוחר מיטות:

    חדר ההורים המתוכנן בפרויקטים של חברות המתמחות בציבור הדתי, מהווה יחידה נפרדת ומרווחת יותר מחדר רגיל, כדי שתתאפשר הפרדה של המיטה הזוגית. מבחינה הלכתית המרחק שיש להפריד את המיטות הוא כדי הושטת יד ממיטה למיטה, כלומר כ- 30-40 ס"מ.

    חדר שינה למגזר הדתי / חרדי כולל מיטה עם הפרדה למיטה יהודית וארגזי מצעים, שתי שידות לילה, ולעיתים גם ארון וקומודה. הצורך ברכישת מיטה זוגית עם אפשרות הפרדה נועד כדי לשמור על דיני ההרחקה בין איש לאשתו בתקופת הנידה. ההלכה אוסרת על קיום יחסי אישות בתקופה זו, ודורשת גם קיום דיני הרחקה, בכללם איסור נגיעה, איסור העברת חפץ מיד ליד, איסור שינה על מיטה זוגית ללא הפרדה ועוד.

    יש שני סוגים של מיטות עם הפרדה יהודית- הפרדה מלאה והפרדה חלקית.

    ואנדר: נבצר מבינתי להבין למה אנשים מתחתנים אם הם לא רוצים לגעת אחד בשניה חצי מהזמן, אבל נסתרות הן דרכי הרבנים.

  27. ואנדר: בכנסת שלנו יש מעל 100 ח"כים במפלגות חילוניות. לא ספרתי, אבל אני די בטוח שיש מעל 90 ח"כים חילוניים.
    ביבי* החליט שהוא מעדיף לוותר על הוצאת החתונות מידי הרבנות, והלך על קואליציה עם ש"ס ויהדות התורה במקום קדימה – כי הוא לא היה מוכן לשלם לקדימה.
    ליברמן* החליט לא להעמיד את זה כתנאי לכניסה לקואליציה – כי היו לו דברים חשובים יותר להתעקש עליהם.
    ולא צריך להתמקד בימין – כשהשמאל היה בשלטון, הוא עשה אותו דבר.
    אל תבואי בתלונות לחרדים, תבואי בתלונות למי שמייצג אותך והצבעת עבורו – ולא עשה כלום בנידון.

    * כל זה בהנחה שביבי וליברמן רוצים לעשות את ההפרדה הזו. אני בכלל לא בטוח.

    אגב, זה שאת עונה בתוך התגובות זה אחלה, עד שיש לי מה לענות לך….

    ואנדר: את חוסר היכולת לשרשר תגובות כמו שצריך אני מייחסת לטכנוציליות הממארת שלי – אין לי מושג איך להגדיר את האתר הזה כך שיאפשר דיונים מעוצבים בצורה טובה יותר… עמך הסליחה.

    לגופו של עניין: אוקיי, אני מקבלת את הטענה, עם הסתייגות אחת: יש אצלנו עוף מוזר שנקרא "מסורתיות". כלומר, בין חילונים לדתיים ממש יש דרגות ביניים, ואנשים שמחשיבים את עצמם כ"מסורתיים" נוטים לחוש יראת כבוד לא ברורה כלפי דתיים "אמיתיים", ובדרך כלל מכפיפים להם את רצונם בסיטואציות מסוימות. השאלה היא, כמה מחברי הכנסת שלנו הם חילוניים באמת? יתרה מכך, כמה מהם הם, רחמנא ליצלן, אתאיסטים?

  28. בתור דתל"שית לא היה לי ספק שאלך לטבול, לא רק כדי שאמא תהיה מרוצה, אלא כי נדמה היה לי שיש בטבילה פוטנציאל היזככות נפשית גדול ומפעים.
    הדרכת הכלות היתה חוויה נעימה עבורי, אולי כי הלכתי עם גיסתי לעתיד (המתחזקת) ואולי כי שנים של חינוך דתי לימדו אותי לסנן.
    במקווה, לעומת זאת, למרות שקיבלתי חדר כלות נפרד ונעים ונקי מאד, התעקשתי שאמא תיכנס איתי ותשמש חוצץ, כי הבלנית באמת היתה קטנונית ולא נעימה. מצד שני, אני חושבת שלו הייתי נופלת על בלנית נחמדה יותר, כן הייתי יכולה ליהנות מהחוויה.ולא, אין לי כוונה לחזור על זה.
    (והרב, אולי כי הוא היה מצוהר – בכלל לא ביקש ממני תעודת טבילה)

    ואנדר: תודה רבה על השיתוף. בכנות. אגלה לך סוד קטן: אני רואה ברחצה (או טבילה באמבט) בביתי הפרטי הזדמנות לניקוי רגשי/רוחני ולא רק פיזי. במקרים לא מעטים אני אומרת לעצמי שהנה אני שוטפת מעלי את היום/שבוע/חודש על כל תלאותיו, ומזדככת מבפנים. אי לכך, אני בהחלט רואה את הפוטנציאל שבטבילה כחוויה רוחנית מטהרת. שוב, אין לי ספק כי אם כל העניין היה מבוסס על בחירה, נשים רבות היו בוחרות מרצונן החופשי להתנסות בחוויה, וזה בדיוק מה שהיה מעניק לה את המשמעות והערך המוסף. אגב, ככופרת גמורה, לדעתי מנהג עוד יותר יפה ומשמעותי היה יכול להיות טבילה משותפת של שני בני הזוג (בלי נוכחות של אף אחד אחר). פעם, כשאני אמציא דת… 😉

  29. אין מילים. לא בעברית בכל אופן.
    תודה לנמרוד אבישר על הטוויט, ותודה לך על הפוסט הזה. מפיץ.

    ואנדר: תודה לך, לב 🙂

  30. אם את עדיין זוכרת מה כתבתי ומה ענית-
    יש הרבה משמעויות לטבילה. אני לא בטוחה שהיית מודעת לכולן. רבות מהן אפשר לאמץ גם אל תוך תפיסת עולם חילונית ולא יגרע כלום מהחילוניות. לא הכל מוסבר רק במילים פנים דתיות כמו טומאה וקדושה וכפרה עליך. כשאני אומרת "באמת אומרים" כנראה שאני מתכוונת באמת אומרים עבורך, מתוך מודעות לכל המשמעויות, מתוך הקשבה אמיתית למי שמקווה חשוב לו ומדבר גם בשפתך. אני מאמינה שיש תשובות יותר מתקבלות על הדעת על השאלות הנכונות שאת מעלה לגבי היחס לנשים אותו מייצג הטקס הזה.

    ואנדר: אני מסכימה איתך. ואם היה העניין מבוסס על בחירה, כל זה היה נוגע לי שבעתיים. אולי זה יישמע לך אווילי מנקודת מבטך, אבל לפני כמה שנים קיבלתי במתנה ליום ההולדת שובר לטיפול מים בספא – שכלל טבילה בג'קוזי מבעבע וישיבה מתחת למפל מים נעים. הרגשתי נפלא אחרי הטיפול, לא רק פיזית. למים יש אפקט של ניקוי וזיכוך בכל המובנים, וזה בהחלט לא משהו ששמור לדת (כזו או אחרת). אז בהחלט, אין לי כוונה לשלול מעצמי את התענוג ואת החוויה שבטבילה רק בגלל הסיבוכים המיותרים של הלכות המקווה.

  31. צר לי אבל כמי שהתחתן בטקס פרטי, אישי ואמיתי הרבה יותר מכל טקס מלוה ברב, אני לא מסוגל לקבל את תירוצי ה"סבתא ביקשה".
    בני המשפחה של זוגתי ושלי אוהבים אותנו אהבת אמת ולכן לא היה אחד ששאל בכלל מדוע אנו מתחתנים כפי שאנחנו רוצים ומאמינים. זה היה לכולם ברור מאילו כי זו חתונתנו וזו דרכנו.
    אהבה ודאגה הינן דו צדדיות, ומי שמתרץ הליכה לטקסים פאגניים אשר אינם נוגעים בחייו כהוא זה, ב"תירוץ הסבתא" – פשוט לא בשל, או לא מעוניין, להתמודד עם העולם והחיים.
    אם אתם מרגישים שרב + מקוה + רבע עוף מייצגים את התרבות שלכם ואת אמונותיכם – לכו על זה בשמחת חיים. אם אתם עושים את זה בשביל מישהו אחר – המילים פטאט ועצוב מתערבבות לי לכדי טקסט בלתי ידידותי בעליל ולכן אסתפק בזאת.

    אם התחתנתם עם רב, אני רק מקוה כי גם תחלו להתחזק ולהתקרב לדת, מכיוון שרק כך הזוגיות שלכם תקבל תוכן כלשהו. אם אינכם מקבלים את משמעויותיו של הטקס – אינכם מקבלים גם את הזוגיות.

    ואנדר: זיו, כל דעה היא לגיטימית, אבל אני לחלוטין לא מסכימה איתך וגם לא עם הטון הפסקני של התגובה שלך. מותר בהחלט לאנשים בוגרים ושקולים לעשות כמה ויתורים, גם בערב כל כך חשוב בחייהם, כדי לשמח בני משפחה ואנשים קרובים שחשובים להם. אתה יכול להאמין לי שהקשר והאהבה שלהם חזקים מאוד ולא תלויים בשטויות כגון מי ניהל את טקס החופה, מי הלך למקווה ומי שבר את הכוס. אחרי הכל, זה בסך הכל ערב אחד בחיים של בני זוג. ערב חשוב, אבל ערב אחד. אני ואתה היינו בוחרים שלא לנהל אותו בצורה כזו, ואילו הם בחרו לעשות מחווה יפה ומרגשת לסבתות. מי אני ואתה שנשפוט אותם על זה? אתה יודע בכלל מה המשמעות של מה שהם עשו? אתה מכיר את סיפור הרקע? לי דווקא נראה שמי שממהר לקרוא לאנשים אחרים "פתטיים" מבלי להכיר אותם, ומי שתולה את כל הצלחת הזוגיות באותו טקס סימלי פעוט, הוא זה שלוקה בחוסר בשלות וחוסר בגרות.

  32. הכל כבר נאמר. אז נשאר לי רק להביע את הזעזוע בצורה הפשוטה. איכס

    ונדב – תוך שאני מסתכן בגרירת הדיון לנושאים רחבים יותר – אי אפשר להגיד שיש שליטה חילונית במדינה בה על מנת לשמור על הגדרתה כ"יהודית" מרגיש הממסד (בתמיכה של חלק הארי של האזרחים) צורך עז לדחוף עקרונות דתיים לאבריהם של כ-ו-ל-ם

    ואנדר: אכן, ולמה בעצם מדינה יהודית לא יכולה להיות "מדינה יהודית חילונית"? יש דבר כזה, יהדות חילונית.

  33. ואנדר, פוסט משובח.
    כשאנחנו התחתנו, אחד הקריטריונים שלנו לבחירת הרב היה למצוא אחד כזה שלא דורש מקווה, וכך יכולנו לצאת בסדר גם עם ההורים וגם עם עצמנו. להדרכת הכלות והחתנים השתדלנו להתייחס בהומור, וכך אני יכולתי לגרום התמוטטות עצבים קלה למדריכה כשגרמתי לכל הקבוצה לצעוק עליה ולדרוש זכויות לנשים במשפחה, ובעלי זכה להצצה מופלאה בגישה הממסדית שהסבירה לו שצריך להרביץ לאשה לפעמים, "אבל לא חזק מדי".

    ואנדר: "להרביץ, אבל לא חזק מדי". הידד. ואני כל כך אוהבת את כל הפעמים שבהן מנסים להסביר לי שבעצם יש המון כבוד לאישה בדת היהודית…

    ותודה 🙂

  34. כל כך הרבה נאמר שאין הרבה מה להוסיף, ובכל זאת, השנקל שלי:
    אני מתקשה עד מאוד להבין בני זוג שמתעקשים להתחתן ברבנות למען סבתא (או כל גורם אחר), אבל מתעצבנים על המקווה. רבנות ומקווה זה הולך ביחד, וצריך להבין את זה. אם יש לכם בעיה עם מקווה, יש לכם גם בעיה עם הרבנות. אם סבתא שלכם רוצה שתתחתנו בחתונה יהודית, או שתהיו מוכרים על-ידי המדינה (וצריך לבדוק מה באמת חשוב לסבתא מבין אלה, או שניהם), יש כמה אפשרויות:
    1. אפשר להתחתן בחו"ל, וכך תהיו מוכרים ע"י המדינה אך פטורים מעולו של מקווה (גם אם לא מעולה של הרבנות במקרה ש…).
    2. אפשר לעשות טקס יהודי פרטי, עם רב מכל סוג שאתם בוחרים (רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודוכסי) אך לא בחסות הרבנות, וכזה שלא דורש מקווה, וכך קיבלתם טקס יהודי בלי מקווה. אולי גם זה טוב לסבתא? שאלתם אותה?
    3. אפשר להסביר לסבתא שאתם נורא אוהבים אותה, אבל לא מתים על הרבנות וכל מה שהיא מכריחה אותכם לעבור, ולהסביר לסבתא מה עושים במקווה בדרך לרבנות, ולתת לה לקרוא את הפוסט הזה (אפשר גם להדפיס), ואולי סבתא תשכתנע שהיא אוהבת אתכם גם בלי חתונה ברבנות.
    4. ואפשר לעשות חתונה ברבנות כי זה מה שיגרום אושר לסבתא, ולמחול על כבודכם, ולהפסיק להתעצבן ולהתבכיין על המקווה, כי זה בא ביחד. כפי שכבר כתבתי אינספור פעמים במקומות אחרים, כל זוג שבוחר להתחתן ברבנות בשביל סבתא, זה עוד זוג שמנציח את המונופול של הרבנות על הנישואין (עם כל מה שכרוך בזה), ומעכב עוד קצת את הסדרתם של נישואים אזרחיים בישראל. אז תסלחו לי, בכיינים, אבל קצת מגיע לכם.

    [אני, אם זה לא היה ברור, התחתנתי בטקס פרטי לחלוטין, בלי שום רב משום סוג שהוא, ובלי ששום רבנות תדחוף את אצבעותיה לשום נקב בגופי. ידועים בציבור זה אחלה דבר במדינת ישראל, נסו ותיהנו]

    ואנדר: שיר דמע, הסיבה היחידה שהתגובה שלך לא נמחקת כפי שהיא, היא שיש לי כבוד רב מדי לחופש הביטוי. יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש משהו: הפוסט הזה הוא לא הזמנה פתוחה לרדת על אנשים שמתחתנים דרך הרבנות, ובטח שלא על הזוג שעליו דיברתי, שהם אנשים יקרים ונפלאים וחברים טובים שלי. אז נא להירגע.

    שנית, אם היית טורחת להפנים את מה שכתוב בפוסט, היית מבינה שבני הזוג קיבלו לחלוטין את העובדה שהביקור במקווה הוא חלק ממה שכרוך בהחלטה שלהם. ה"בכיינית" היחידה שיש פה, היא אני. אני השתמשתי בחוויה הזו בשביל להביע עמדה שהיא שלי, לא שלהם. תרצי לנסח מחדש את התגובה שלך ולקרוא לי בכיינית? או להגיד שמגיע לי, ונה לי באוזן? את מוזמנת. אבל תעזבי אותם בשקט.

  35. כאדם דתי קשה לי שלא להגיב.

    אתחיל מזה שאני מבין לחלוטין מדוע אשה שלא מרגישה קשורה ומחוייבת לעולם ההלכה תרגיש חילול בוטה כל כך.
    אין שום הצדקה לכפות על אדם דברים שאינו מאמין בהם.
    אמירה זו מתחזקת עוד יותר לאור העובדה שתיאורטית תהליך זה אמור לקרות בכל מחזור ולא רק לפני הנישואין, ומובן מאליו שאשה כזאת לא תחזור על כך שוב לעולם (בעיקר בשל הטראומה), על כן לא ברורה לי ההתעקשות של הרבנות.

    אבל,
    אני לחלוטין לא מסכים לתיאורי ה"פורנוגרפיה".
    על כך שיש אנשים חשוכים אשר מופקדים על התהליך הזה ומצליחים רק להרחיק ולהמאיס אין לי אלא להצר. אך כל זה לא אומר שההלכה עצמה היא כזו.
    מי שלא מכיר את עולם הלכה ולא יודע עד כמה הלמדנות והדקדקנות בפרטים הקטנים הם חלק אימננטי ממש בפסיקה ולימוד ההלכה, יכול לתפוס זאת כפורנוגרפיה.
    למעשה כמו בכל תחום אחר גם כאן ההלכה נכנסת לפרטי הפרטים, אלא שהאנשים שחווים את עולם ההלכה רק בממשקים אותם כופה המדינה (לצערי) – פוגשים אותה דרך אנשים אשר לא מבינים איזה חובה גדולה מוטלת על כתפיהם.
    גם אם כרגע העובדה היא שהמדינה מחייבת לעשות זאת (שכפי שכבר אמרתי אינני מסכים עם זה) יש דרך לעשות זאת: בנועם, בעדינות, תוך כדי הסברים ובעיקר תוך הבנה והתחשבות בחוסר אמונתו של האדם הניצב מולך.

    ועוד דבר לגבי עולם הטומאה. בקצרה מאד אומר כי הטומאה רלוונטית יותר למי שקיים בו פוטנציאל קדושה גדול יותר. מקור הטומאה ביהדות הוא במוות והטהרה בחיים. יכולת האשה להביא חיים לעולם הופכת אותה לבעלת פוטנציאל זה ולכן מסוגלת לקדושה גדולה יותר, אך דרך כך גם לטומאה. יהיה זה שטחי לנסות ולהסביר זאת במדיום זה כי קצרה היריעה אך אני ממליץ בחום לקרוא את המאמר הבא (http://www.notes.co.il/yakov/24626.asp) המסביר מה היא טומאה באמת וספיציפית בהקשר של מחזור האשה.

    לסיכום:
    1. אין לחייב אדם לעשות דבר שאיננו מאמין בו
    2. אנשים בורים המתיימרים לייצג את עולם ההלכה לא ראויים להיות הממשק של עולם זה עם העולם החיצון. יש בעולם זה הרבה מעבר למה שאותם חשוכים מסוגלים לתפוס
    3. הרציונאל העומד מאחורי הליך הטבילה ושאר ההלכות סביב מחזור האשה לא נובע מפורנוגרפיה, והוא מגיע ממקום שמבין מוכיר ומעריך את תפקידה וקדושתה של האשה אליה גבר לא יוכל להגיע לעולם

    ואנדר: אסף, אני מודה לך על התגובה הרצינית, ואפילו לימדת אותי משהו חדש (לגבי הרעיון של קדושה =פוטנציאל יצירת חיים על-פי ההלכה). בנוסף, אני מאוד מעריכה את העובדה שאתה מאמין שאין למדינה זכות לכפות טקסים ומנהגים דתיים על מי שאיננו דתי. על כך אנחנו מסכימים.

    ספציפית לגבי עניין הפורנוגרפיה, השימוש במילה הזו מתחבר לפוסטים שכתבתי בעבר, בעיקר הפוסט הזה. אני צריכה שתבין מאיפה מגיע המרמור שלי: אני לא מצליחה להבין איך, מצד אחד, אנשים כמוך מספרים לי כמה מעריכים את האישה ואת קדושתה ביהדות, ומצד שני, אוסרים עליה לחשוף את עורפה, קרסוליה ומרפקיה בציבור ואפילו חותכים ומשחירים פרצופים של נשים בפרסומות בשלטי חוצות. אם היא קדושה כל כך, למה אסור להראות את פניה ברבים? הפנים שלה באמת נתפסים כמעוררי חשק מיני, זה לא נראה לך מגוחך?  אני מציעה לך גם לקרוא את התגובה של אדוה כאן, שבה הזכירה שבן זוגה קיבל בהדרכת חתנים את המסר שמותר להרביץ לנשים (לא חזק מדי, כמובן. איזו אמירה מתחשבת). איך אתה מיישב את זה עם הכבוד לקדושת גופה של האישה? לי זה לחלוטין לא מובן. אז בנקודה הזו, נאלץ להסכים שלא להסכים.

  36. ואנדר, הבעתי דעה פסקנית ומעצבנת מעט מכיוון שאני אלרגי לדיוני הקיצי בגב המאפיינים את תרבות הדיון בבלוגיה, אולם מעבר לזאת –
    הבעיה היא לא שאני לא מודע למשמעות המעשים שלהם, אלא שבעיני – הם לא ממש מודעים למשמעות הנ"ל.

    כל זוג חילוני המתחתן באמצעות הרבנות והולך ללעוג עליה לחברים מרגיז אותי (וכן, בסביבתי האישית הייתי אף יותר מעצבן לעיתים. מודה.). מצד אחד – הם מתיימרים להיות "נאורים", "מפותחים" או כל מעלה אחרת אשר חילוניים נוטים לאמץ לעצמם אל מול הממסד הדתי, ומצד שני במעשה אחד קטן וסתמי, לכאורה, הם תומכים ומסייעים לכפיה הדתית.
    כל זוג שבוחר לקבל את הכפיה הדתית למרות הסתירה עם אמונתו או רצונותיו האישיים, מחזק למעשה את הממסד הנ"ל. קטן, או בלתי משמעותי, ככל שצעד שכזה נראה, עדיין הוא מתווסף לסטטיסטיקה התומכת בהשארת ניהול אורחות חיינו בידי ממסד גזעני, מיזוגני, תאב בצע ושונא אדם. וכל פוסט שכזה רק מחזק את תחושת ה"אין ברירה ולכן נעשה זאת גם" אצל הקוראים. בכך, כל הסיפור הנ"ל רק מחזק את הכפיה, גם אם בעיניך הוא אמירה חריפה, שנונה או חתרנית כנגדה.

    האפי ניו ייר, ושיהיה רק במזל טוב והרבה בנים זכרים אמיצים.

    ואנדר: כאמור, חופש הביטוי של דעות, חריפות ככל שיהיו, הוא דבר מקודש בעיני. דעתך מתקבלת בברכה.

  37. ואנדר המופלאה, את תמיד יודעת למצוא את הנקודה החשובה ולנסח אותה בשלמות. פוסט נפלא. הלוואי ואפשר היה לבחור אותך לנשיאות. התשקלי זאת?

    ואנדר: תודה רבה רבה. הייתי רצה לנשיאות בשמחה, אבל הכושר הגופני שלי אינו במיטבו 😛

  38. וונדר היקרה ביקשה ממני לא להיכנס לכאן ולקרוא את התגובות. וונדר – סליחה, סקרנותי הכניעה אותי, קראתי את התגובות ויש לי צורך להבהיר כמה דברים:

    קודם כל – לגבי הבלנית – היא לא הייתה כזו איומה ובטח שלא הייתה אדם חשוך. היא הייתה אישה פשוטה שניסתה לעשות את הכי טוב שהיא יכולה. כמו רובנו הגדול. היא לא התכוונה לחטט לי מתחת לתחתונים ושמחה בשבילי בכל ליבה.
    לא, זה לא גרם לי להרגיש טוב יותר בחוויה עצמה. אבל עדיין – לא היו שם שום כוונות רעות.

    שנית, לכל אלה שסוברים שבכך שבחרנו לרצות את סבתא ולהתחתן ברבנות, ולכן "מגיע לנו" שסבלנו- נכון, אתם צודקים. העדפנו את סבתא היקרה על פני העקרונות החשובים שלנו  ושילמנו את המחיר וידענו שנשלם אותו. עדיין – אני שלמה עם ההחלטה הזו והייתי בוחרת באותו הדבר שוב אם הייתי צריכה.

    אם אתם הייתם בוחרים אחרת – זכותכם!

    ואנדר: *נשיקות*

  39. א. שיהיה ברור, אני מסכים עם כל מילה

    ב. את יודעת, שגם גברים שמוציאים זרע, נקראים טמאים, וגם הם צריכים לעבור טקס טהרה )לא כזה משפיל) בשביל להיטהר?

    וגם אם יש דלקת בדרכי השתן, גם לגברים וגם לנשים, אז הדבר מצריך שאלת רב האם טמא או טהור?
    גברים כיום זה לא משנה שלום דבר אז לא נתקלים בזה, אבל נשים, הרב צריך לפסוק האם מדובר בדם מהרחם או מהפיפי, ויש לו סימנים מסויימים שהוא יכול לפסוק על פי הכתם על הבד, (ואם הוא טעה?)

    ואנדר: אפילו לרופאים קשה לדעת אם מקור של דימום הוא בדלקת בדרכי השתן או בדימום מהרחם. איך הרב יודע?…  אולי לכתם דם משלפוחית השתן יש צורה של מגן דוד?

  40. אלה: אני מקווה שברור לך שכל שאני מאחל לך זה כל טוב, שמחה והצלחה בנישואים, וגם (אם אפשר) שלא תאלצי להפגש שוב עם הפנים הלא סימפטיות של הממסד הדתי.
    גיא: איתך אני לא מדבר. אני מפחד ממכות ולא רוצה להרגיז אותך.
    ואנדר: גם אם נשים את כל הויכוחים בצד, או שלא, זה עדיין היה שווה ולו רק כדי לזכות בפוסט נוסף ממקלדתך, כן ירבו. בזמן הקרוב. אמן. כן יהי רצון.

    ואנדר: חתול, אתה מוזמן להתווכח כאוות נפשך, אני לא ארשה מכות בבלוג שלי. צעקות כן, אבל לא מכות 😉

    ואני מקווה לכתוב קצת יותר, עכשיו כשהעניינים נרגעים להם בבית. טפוטפוטפו.

  41. רק רוצה לחזק את ידייך. אני מרגישה כאילו דיברת מליבי. אני בעיקר מוטרדת מגברים המרגישים שיש להם זכות לומר לאישה מה היא צריכה לעשות בגופה. כלומר לא רק מביעים דעתם על המנהג באופן כללי, אלא ממש אומרים לאישה ספציפית מה לעשות. במקרה הזה אני לא חושבת שיש לגבר אפילו מקום לבקש, שלא לדבר על לדרוש, אלא אם האישה פונה אליו ושואלת לדעתו.

    הדברים שתיארת הם רק עוד סיבה בגינה אחי וכלתו המקסימה ינשאו בקרוב על ידי רב רפורמי (אורחי החתונה החילוניים לא ירגישו בהבדל בלאו הכי) בברכתם המלאה של הורי שני הצדדים.

    ואנדר: תודה, ומזל טוב לאחיך ולזוגתו! 🙂

  42. אחרי שקראתי את התגובות אני מסוגל קצת להבין את ההחלטה ללכת. גם אני אהבתי את סבתות שלי וסביר להניח שהייתי מחשיב מאוד את מה שהיו אומרות לי אם וכאשר. למרות זאת, אני חושב שנישואים בפרט, וחיים בין-זוגיים בכלל, הם נושאים אישיים שלא צריך להיות לאף אחד מילה בהם חוץ מלזוג המדובר עצמו. אם אלה וגיא החליטו לוותר על כמה עקרונות כדי לרצות את סבתא שהם אוהבים, שיהיה להם בכיף. אני כנראה שלא הייתי מוותר על העקרונות האלו.

    ועדיין, אני רוצה לצרף את הדעה שהייתה לי מיד אחרי קריאת הרשומה עצמה. את האנשים שהם חילוניים אבל עדיין הולכים עם הטקסים והגחמות הדתיים אנחנו בדרך כלל מכנים 'חילוניים אבל'. ולמרות שאת המשפט "אנחנו חילוניים אבל רוצים לשמח את סבתא" עוד לא שמעתי עד עכשיו, אני כן חושב שצריך להילחם גם על הדברים הקטנים, שצריך לחשוב עליהם ולפרק גם אותם.
    מאמר בנושא: http://www.hofesh.org.il/articles/logic/secular-but.html

    ואנדר: סייבר, תודה, המאמר אכן מעניין. ואני אכן מסכימה עם העמדה הזו.

  43. מסכימה עם כל מילה בפוסט. אני חושבת ששמת את הדגש על הנושאים הבעייתיים באמת – הכפייה והחדירה לפרטיות. אני בטוחה שהטקס הזה לא טראומתי למי שבוחר בו מרצון ומאמין במשמעויות הרוחניות שלו, בדיוק כמו שטקס החופה הנהוג בארץ הוא יפה ואמיתי כשמדובר בזוג מאמין, ומגוחך עד דמעות כשמדובר בזוג חילוני ("שאסר לנו את הארוסות"? אתם גרים כבר שלוש שנים ביחד, ותודו שחורבן ירושלים הוא ממש לא מה שעולה לכם בראש ברגע החשוב הזה). אחי ואני טרחנו להודיע למשפחתנו מאז גיל צעיר שאין לנו שום כוונה לעבור שום טקס דתי, ובינתיים הם מתמודדים עם זה (לא שאני מעבירה ביקורת על מי שבוחר אחרת, חלילה וחס).
    לגבי הדרכת כלות – אחת מחברותיי הטובות עברה את הפארסה הזו לפני כשנה, וכשהרבנית החסודה הסבירה לה כמה זה חשוב שבכל ערב כשבעלה חוזר הביתה תחכה לו ארוחה חמה על השולחן, נעצה בה הכלה מבט ואמרה: "בעלי שף, אז הוא זה שצריך לדאוג לי לארוחה חמה בערב". לרבנית לא היה הרבה מה להגיד על זה.
    לגבי טבילה- למי שבכל זאת מתכוונת לטבול לפני חתונתה, יצא לי להיתקל בכלות רוחניקיות שטבלו במעיינות בהרי ירושלים, ואם הן יכולות אז אני מניחה שכל מי שזה מספיק חשוב לה יכולה לארגן משהו דומה. בתור מי שטבלה במעיינות האלו פעמים רבות (לא מסיבות רוחניות או דתיות, סתם בטיולים עם החבר'ה), זה ממש כיף.

    וחוץ מזה, שמת לב אילו פרסומות גוגל שם בראש הפוסט שלך?
    הנה הן:

    אלון פרידמנס – רופא מוהל
    אורולוג מנתח – מוהל במרפאה או בבית ברית מילה -ללא כאבים, עם טקס – הלכה

    קורס סופר סת"ם
    18 מפגשים ויש לך מקצוע מבוקש שתוכל לשלב עם לימוד תורה.לחץ לפרטים

    אכן, אין ספק שבתי העסק הללו יעשו מיליונים כתוצאה מהקלקות של גולשי הבלוג.

    ואנדר: אנה, הפרסומות של גוגל הן מקור בלתי נדלה לצחקוקים 😀

    לגבי הטבילה במעיינות, אני בהחלט מאמינה לך. אלא שבימים טרופים אלה, אפילו טבילה באמבטיה היא בגדר פרוייקט בשבילי. נו, ביום מן הימים, בביתי העתידי שיהיה בו ג'קוזי מרווח (נגיד).

  44. התגובה של Sabre Runner‏ מגוחכת בעיני. לא נעשה כאן ויתור על ערכים אלא התחשבות בערכים אחרים. לרצות את הסבתות הוא ערך חשוב מאוד בפני עצמו. מותר להעדיף אותו על פני ערכים כמו פרטיות, אי-תמיכה פוליטית בדת הממוסדת ועוד ערכים שנפגעים על ידי הטבילה.

    ואנדר: אני חושבת שזה גם ויתור, וגם התחשבות, בעת ובעונה אחת. מה לעשות שהערכים כאן הם סותרים, חייבים לקחת צד אחד ולוותר על הצד האחר. לגבי זה ש"מותר" להעדיף ערך כלשהו על פני אחרים, לגבי זה אין כל ויכוח.

  45. הקטע הוא, כפי שכבר אמרו פה מעל, שגם הים התיכון כמו גם המעינות הטבעיים הרבים בארצנו – כולם כשרים ותקפים כמקווה לטהרה ונשים וגברים דתיים אכן עושים בהם שימוש כמקווה, נסי להשתכשך באיזה מעיין סביב ירושלים ביום שישי לפני כניסת השבת וראי אם לא יבואו כמה חובשי כיפות ויבקשו ממך בנימוס אופייני לעזוב את המקום כדי שיוכלו להיטהר.

    הבעיה שלך ושל א' ושל נשים חילוניות רבות אחרות – היא שהן לא מודעות לכך שכל מקווה מים תקף כמקווה ואת טקס הטהרה אפשר לעשות גם ללא בלנית.

    השאלה היא האם היית נפגעת מהטקס באותה מידה אם היו אומרים לך גשי לאיזה מעיין עם תום המחזור, טבלי בו עד מעל לראש תגידי פסוקייך וגשי אל החופה?

    ואנדר: יש כאן שילוב של שני דברים. בראש ובראשונה, הכפייה של אקט דתי על אדם חילוני, שהיא לב הפגיעה. שנית, הטקס עצמו, שיכול להיות חוויה משפילה ופוגעת, ולחלופין סתם מעצבנת ומיותרת. לכן, השאלה שלך אם הייתי נפגעת מטקס כזה באותה מידה אם היה מדובר במעיין זך ולא בבור מים באדמה – היא לא רלוונטית. כאישה חילונית, אני לא חושבת שלמישהו יש זכות להגיד לי לטבול בשום מקום ובשום דבר, בין אם מדובר במקווה רשמי, במעיין טבעי או באמבטיית שוקולד.

     תארי לך, לצורך ההשוואה, שלפני חתונתך (בהנחה שאת דתיה או שומרת מסורת), היו דורשים ממך לקיים יחסי מין עם בעלך המיועד. כלומר, שהיו אומרים לך שאת לא יכולה להתחתן בתולה. יש בזה היגיון, לא? רצוי לבדוק אם יש התאמה בין בני הזוג מבחינת יחסים אינטימיים. אלא שלאף אחד אין זכות להתערב בחיי האישות שלך ושל בן זוגך ולהגיד מתי מותר לכם להתעלס ומתי לא. או שכן? איך היית מרגישה אם היו דורשים ממך להביא אישור להיותך לא-בתולה – אישור שכרוך בבדיקה גופנית כלשהי –  אחרת לא יסכימו לחתן אותך? זה לא עד כדי כך מופרך.

    והערה לכל מי שהתייחס לאפשרות של טבילה במי מעיין: במקרים רבים הרב דורש – וצריך לקבל – פתק עם אישור וחתימה של הבלנית, אחרת אין חופה. זה דבר שלא ניתן לקבל אותו אם טובלים סתם בים התיכון או במעיין מזדמן.

  46. רק כדי לחדד את הנקודה – אני זכר, חילוני, נשוי.

    ואנדר, לצורך העיניין, אם את רוצה להתחתן לפי כללי הטקס, אז יש כללי טקס שצריכים לפעול לפיהם. לא אוהבת – יש אלטרנטיבות, הן מסריחות אבל לגיטימיות. מניסיוני אני יודע שלמשל רבנים של צוהר לא מבקשים אישור שכזה. מההקשר המשפחתי שלי אני יכול גם לספר לך שהבקשה הזו להציג אישור מהבלנית הוא משהו שלעולם לא יקרה בחתונה של דתיים אלא נוהג ששמור לחתונות של חילוניים. כאמור, יש כאלה שמקשים, יש כאלה ששואלים ומסתפקים בכנות ויש כאלה שמתעלמים ממנו במתכוון.

    מבחינת היהדות, ביאה (דהינו סקס) היא קידושין – כלומר עצם העובדה שקיימת יחסי מין עם גבר, על פי היהדות, הופכת אותך לנשואה לו. הסיבה היחידה שלעולם לא יבקשו ממך "אישור בתולין" היא שכל חתונה בישראל תצטרך להתחיל בגירושין, שלא לדבר על הביגמיה החוגגת.

    טקס החתונה היהודי הוא טקס משפיל ולא משנה איך תסתכלי עליו – כל המשמעות של טקס החתונה היהודי הוא למעשה (והדואר צחקו על זה כבר בעבר) תהליך העברת בעלות – הגבר קונה את האישה מאביה.

    א' החליטה להתחתן בחתונה כשרה, זו הייתה החלטה שלה והמקווה הוא חלק מהטקס הכרוך בהחלטה הזו שלה. אישתי למשל עשתה סקר השוואות על המקוואות השונות באזור, הנושא של טבילה במעיין עלה, היא העדיפה מקום סגור ומסודר – שוב, בחירתה. אני מבטיח לך שלמרות ששנינו חילונים אוכלי שרצים ובשר פיגולים ובכל זאת חתונתנו לא הייתה נמנעת אם הייתה בוחרת באפשרות המעיין.

    ואנדר: כמה דברים:

    א. ברור שזו היתה ההחלטה של א. ואני מכבדת אותה על כך, זאת ציינתי במפורש בפוסט, אין צורך לחזור על כך. אני לא הייתי בוחרת באפשרות הזו, וגם את זאת הבהרתי בפוסט.

    ב. אתה כותב "טקס החתונה היהודי" ומדבר על "כללי טקס", כאילו יש רק דרך אחת לחגוג טקס יהודי וכאילו היהדות עשויה מקשה אחת. זהו בלוף נפוח שהרבנות בישראל מוכרת לנו כבר שנים. ניתן בהחלט לקיים טקס יהודי נפלא, מלא וגדוש במשמעות, שלא על-פי חוקי ההלכה הספציפית הזו. למעשה, זו בדיוק הבעיה. אם אי פעם יהיה איזה מוכה גורל שירצה להתחתן איתי, יש סיכוי לא רע בכלל שאני ארצה שלטקס חתונתנו יהיה צביון יהודי. אבל לא יהודי של הרבנים. יהודי שלנו. שזה משהו אחר לגמרי. אני לא נאיבית, ואני יודעת ששורשיו של הטקס הזה נעוצים בחוזה מכירה של אישה, מהאב לגבר. אבל אתה יודע מה? פעם גם היה מקובל להחזיק עבדים ושפחות, וכבר מזמן ויתרנו על המנהג הפסול הזה. אז אפשר לוותר על עוד כמה מנהגים שעברו מן העולם אחרי תקופת הברונזה.

    ג. זה שאתה ואשתך "אוכלי שרצים" כהגדרתך, ובכל זאת בחרתם באופציית הטקס הדתי, רק מחזקת את סעיף ב'.

  47. ואנדר, כדי לחזק את תגובתך האחרונה:
    החתונה שלי היתה יהודית לחלוטין, הטקס היה 100% זהה למה שרואים ושומעים בכל חתונה אחרת. היה רבי, היתה כתובה, היתה טבעת, כיפות, יין וכוס שבורה, היו ברכות. אותן ברכות – בדיוק, אות לאות. אחר כך היה די-ג'יי ואוכל וטיפ למלצרים. גם לרבי שילמנו לא מעט כסף.
    אלא מה – לחתונה לא היה תוקף חוקי במדינת ישראל כי הרבי היה רפורמי, ולא כי יש לי משהו נגד הממסד הרבני (יש לי, זה פשוט לא בגלל זה) אלא כי אשתי רפורמית וחונכה על ברכיו של הרבי הספציפי הזה.
    נאלצנו לטוס לקפריסין לפני הארוע, עברנו טקס מגוחך מול בחורצ'יק משופם והתאפקנו לא לצחוק כשהוא אמר באנגלית רצוצה "and now, after me repeat". לשטות הזאת בקפריסין יש תוקף מבחינת מדינת ישראל; לחתונה האמיתית לא.

    אפשר להמשיך ולהפליג בשיעורי היסטוריה לגבי מהות הטקס האורתודוקסי ולמה מתעקשים על כל פרט ופרט, האמת הלא-נעימה היא שאנחנו חיים בתוך הכפייה בלי שום קשר לאמונה או דת – סתם ריטואלים פאגאניים שקיימים אך ורק כדי לתחזק את הריטואל, ולהצדיק את הבזבוז האדיר של המשאבים הנדרשים לקיומו – ולצערי הרב הכפייה הזו לא עומדת בראש סדר העדיפויות של הבוחר הישראלי בבואו לקלפי.

    ואנדר: את הפיסקה האחרונה שלך צריך ללמד בבתי ספר. חבל שזה לא יקרה 😦

  48. ניצן, נישואי ביאה גם הם דורשים עדים. הם גם דורשים הצהרה תואמת. כמו שלא כל ענידת טבעת על אצבעה של אישה היא נישואין, כך גם לא כל ביאה היא נישואין.
    ותודה לאוני' בר אילן שכמעט רצחה אותי באמצעות לחץ דם גבוה בקורס על ההלכות הללו.

    ואנדר: מורין, זו הסיבה שאני לקחתי קורס ב"חגי ומועדי ישראל". יש לי תחושה שאם הייתי לומדת קורס על הלכות אישות, הייתי רוצחת את המרצה אחרי שני שיעורים.

  49. יפה. מסכים עם כל מילה.

    ואנדר: תודה!

  50. מכל המילים שנשפכו כאן רציתי לשאול:כתבת "אם יהיה מוכה גורל שירצה להתחתן איתי"
    למה מוכה גורל? אולי הוא יהיה חובב של ספורט אתגרי?

    ואנדר: :mrgreen:

  51. אנחנו התחתנו בטקס דתי בעיקר בגלל המשפחה של אשתי למרות שבעקרון שנינו היינו מעדיפים להתחתן בקפריסין

    מה שכן,אשתי ויתרה על המקווה וכששאל אותה הרב אז היא אמרה שהיתה אבל שכחה את האישור בבית מרוב ההתרגשות של החתונה

    הרב שלנו לא המשיך לשאול,אבל אני מניח שיש רבנים שלא היו מקבלים את התשובה הזאת

  52. מי שהולך לישון עם כלבים, שלא יתפלא אם הוא קם עם פרעושים.

    אין לחברה אלא ללין על עצמה, על פולחניה המטומטמים ועל אמונתה בישות מופרכת, טפשית ומזיקה.

  53. לכל אלו שעושים דברים כדי לרצות את הסבתות: את הסבתות אפשר לרצות בארוחה טובה, בטיפול נאות, בשיחה. אבל כמו בנושאי הכפיה הדתית – ברגע שמישהו דורש שירצו אותו בכך שיאמצו מנהגים שלו הוא עבר את הגבול.
    אם אתם רוצים תסבירו לסבתא שעדיף לאלוהים להסתדר עם אלו שמאמינים בו מאשר לגרום לאנשים לקלל אותו, זה עלול להזיק גם לסבתא של המקלל.

  54. עמלץ – לסבתא אפשר אולי להסביר,אבל לאבא של הכלה שכנראה לא ידבר עם הבת שלו יותר בחיים קצת יותר קשה

  55. אצלי היה ברור מראש בלי כתובה. אח"כ נזכרתי שיש מקווה והוספתי את זה לרשמית ה"כל כך לא הולך לקרוא". מה שמשאיר בוודאות חתונה בפראג (למה דווקא קפריסין??) או איזה נס רפורמי שכולל חתונה יהודית בלי אלו (כאמור – כתובה ומקווה). אה, כן – גם אין מצב לנכדים של החברה של סבתא מהפלמח. רק מי שאני או פשוש לי באמת נרצה יהיה שם.
    כל זה מדיון תאורטי, כן. לא מאורסת וכלום.

    אגב – שלום. נעים מאוד ~לחיצת יד נרגשת~. קוראת פה אומנם רק יומיים, אבל יומיים נלהבים במיוחד 🙂 כנראה שעוד תראי אותי בסביבה, אם יהיה לי משהו ספציפי להגיב עליו. 🙂

    • תודה רבה! שמחה לראותך כאן 🙂


כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: