פורסם על ידי: vandersister | יוני 26, 2008

משפחת בתחת

זוכרים את "שידורי המהפכה" של אסי וגורי? היתה שם תוכנית סאטירית מופלאה שנקראה "משפחת בתחת" – הומאז' מצוין להומור הפיפיקקי הישראלי ולנטייה שלנו להתעסק זה בעכוזו של זה. שיר הנושא של הסידרה מתנגן בראשי כבר ימים רבים: "משפחת בתחת, בתחת משפחת, אבא בתחת ואמא בתחת, כולנו ביחד משפחת בתחת". דומה שמעולם לא נאמרו שורות נכונות מאלו, בפרט לנוכח פסטיבל מצעד הגאווה בירושלים, שבאמת כבר יצא לכולנו, נו, מכל החורים.

ניסיתי בכל כוחי להתאפק, אבל איני יכולה עוד. ימים שלמים חככתי אם לומר משהו בעניין מצעד הגאווה, ולא אמרתי דבר וחצי דבר, כי טובים וחכמים ממני כבר שנו ופירשו ופרסמו וכתבו, ואני הקטנה, מה אוסיף ומה אומר? והנה בא עו"ד יורם שפטל – למי שלא זוכר, העו"ד שגונן על איוון דמיאניוק, הפושע הנאצי – ופיו מפיק מרגליות כאלה, שאיני יכולה שלא להגיב. האיש ממש התעלה על עצמו, וזה דבר קל למדי לעשות, כי לפי הרפש בטור המקסים הנ"ל, אין יותר נמוך מזה. ראו בעצמכם:

"בעברית מקראית צחה וטהורה, המציאות שבה בועל "עליז" פלוני את "עליז" אלמוני בעכוזו, נקראת "מעשה סדום". לא במקרה הפך ביטוי זה הפך ברבות הימים לכלי בידי יודעי עברית להבעת סלידה מתופעות המוצאות להן אחיזה בקרב יהודים: "הלסדום היינו, הלעמורה דמינו" […] אך לפני כשבועיים, ניתן היה להתרשם ממופע של אלפי "גאים", עירומים למחצה ולשלושת רבעי על גבי משאיות, השוטפים את רחובותיה של תל-אביב, כשההמון מתגודד על המדרכות ומריע ל"פייגלאך" החולפים על פניו, תוך שהן הראשונים והן האחרונים מנענעים את גופם בתנועות המזכירות את טכסי הפולחן של האספסוף הכנעני-פגאני, בשעת הקרבת הקורבנות לבעל ולעשתורת […] מצעד התועבה אינו אלא פרובוקציה בכוונת מכוון כלפי המוני בית ישראל בירושלים שמרביתם הינם כידוע, חרדים ו/או דתיים לאומיים ו/או מסורתיים וככאלה חיים הם על פי תורה ומצוות. לפיכך, רובם ככולם רואים ב"מעשה סדום" דבר מבעית. בשל "חטאם" זה של הירושלמים באה לעולם הפרובוקציה המבישה של ה"גאים", שמטרתה להרגיז לקומם ולפגוע ברגשותיהם של הראשונים."

*נשימה עמוקה*

 אז ככה:

1. נמאס לי מזה שלדתיים – ובפרט לחרדים – ואך ורק להם, כביכול יש "רגשות". זאת בעוד שאת רגשות ה"פייגלעך" מותר לרמוס ברגל גסה, ולא רק באמצעות חוקים, תקנות והפגנות אלימות (נעיצת סכין בחזהו של אדם, למשל, אינה פרובוקציה כלל וכלל. נכון?), אלא גם באמצעות טור שכל-כולו דברי דיבה באחד מאמצעי המדיה האלקטרונית הנפוצים ביותר בארץ. אינני עו"ד, אבל ברצינות גמורה אני סבורה יש פה עילה לתביעה על הוצאת לשון הרע. אה לא, סליחה! רק לדתיים מותר להיעלב. סליחה. הומואים, שבו בשקט: אתם לא חיים תחת עול תורה ומצוות, ולכן מדאורייתא אסור לכם להיעלב. אלוהים אמר ככה.

2. נמאס לי מזה שכווווווולם, אבל כוווווולם, נכנסים להומואים לתחת. למה זה כל כך מעניין את עו"ד שפטל ושאר חבר מרעיו מה מתרחש בעכוזו של פלוני? האם מדובר בחסך מתקופת הילדות? קיבעון אנאלי? תסביך אדיפאלי? קינאת הרקטום? לעניות דעתי (הכופרת, הכנענית והפגאנית), הדבר מעיד לא על חוסן מוסרי אלא על רפיסות מוסרית. מי שחזק מספיק בדעתו על מותר ואסור, לא צריך לכפות את דעותיו בצורה כל כך בוטה על גופם של אחרים.

3. נמאס לי מזה ש"ירושלים, עיר הבירה" עאלק, היא עיר הבירה רק של ציבור מצומצם עד מאוד וצר-מוחין עד מאוד. שפטל, אם אתה באמת רוצה לחוקק את "חוק יסוד: איסור צעידת פייגעלך עם תחתונים ורודים ברחובות ירושלים", אנא חוקק באותה הזדמנות גם את "חוק יסוד: ירושלים היא עיר ששייכת אך ורק לאולטרא-חרדים שונאי-אדם ולא לכלל אזרחי ישראל"; כי עיר כזו, בוודאי ובוודאי שלא תהיה עיר הבירה שלי.

4. בעברית מקראית צחה וטהורה, אפילו על גבי לוחות הברית, אם זכרוני אינו מטעני, נאמר "לא תגנוב" ו"לא תענה ברעך עד שקר". אם צעידת ההומואים בירושלים קודש היא תועבה בעיניך, עו"ד שפטל, מה תגיד על גנבים, שקרנים, רמאים ונוטלי-שוחד הצועדים ברחובותיה – ולא רק צועדים, אלא נוסעים ברכב שרד מפואר ויושבים – רחמנא ליצלן – בכנסת ישראל? כל יום שבו ראש הממשלה אהוד אולמרט (איזה אוקסימורון, בשם בעל ועשתורת) ממשיך לכהן בתפקידו הוא מבחינתי פרובוקציה, כי הוא יורק בפרצופו של ציבור אדיר מקרב בני ישראל הקדושים, שממש, אבל ממש, לא רוצים שהוא יהיה שם. והמשרת במשרה רמה כזו, יש בכוחו לאנוס בתחת לא רק פלוני אחד אחר או מספר פלונים, אלא את כל הפלונים והאלמונים והשבויים והנעדרים ואנשי המילואים וחיילי הסדיר והשכירים והעצמאיים והעניים והזקנים והאימהות החד-הוריות והחולים והכלבים והחתולים במדינה הזו. כמובן, הוא לא היחיד שמצפצף ומשתין בקשת על כלל אזרחי ישראל. גם אהוד "נפוליאון" ברק (או אהוד "סמרטוט" ברק?) שותף לפשע הזה. אונסים אותנו, כבוד העו"ד שפטל, להמשיך ולחיות תחת עולו של הממשל הרקוב הזה – ובעיניך התועבה הגדולה היא שני אנשים בוגרים ושפויים, אזרחים מועילים ותורמים למדינה, שאוהבים זה את זה. אפילו בסדום ועמורה עוד לא חשבו על זה.

5. אתמול פורסם בעיתונינו שבטקס פתיחת גשר המיתרים בירושלים, בעקבות לחץ החרדים, רקדניות אולצו לפזז במלבושים ארוכים וללבוש כובעים שחורים כדי להסוות את זהותן המגדרית. במילים אחרות, לא רק הומואים הם "פרובוקציה" ו"עלבון" בעיני תושבי ירושלים הקדושים. כל מה שהוא לא חרדי ב- 100% הוא בעיניהם "פרובוקציה". מכאן שכל הדיבורים על לשון המקרא ועל סדום ועמורה ועל זיונים בתחת, הם קשקוש מקושקש. הקרב הזה הוא קרב פוליטי. החרדים מבקשים להפעיל לחץ כדי לשמור על כוחם ועל השפעתם בעיר הבירה, ולמחות כל רמז לסגנון חיים אחר שעשוי להתקיים בעיר, פרט לזה החרדי. אני חוששת מאוד שהקורבנות של אתמול – נערות צעירות ותמימות שלא עשו שום דבר רע לאף אחד – לא יהיו הקורבנות האחרונים במלחמה הזו.

6. בעיתוי מקסים ממש, פורסמה אתמול גם עדותו של צלם צרפתי, שטען שהרב יונה מצגר ביקש ממנו, לכאורה, להתפשט כדי שיוכל להסתכל על גופו העירום. ופה אני מוצאת את עצמי עושה את הבלתי ייאמן, ומסכימה עם עו"ד אחר – יהונתן קלינגר – ואומרת שהרב מצגר, טוב היה עושה לו היה צורך קצת פורנו באינטרנט, במקום לכפות את עצמו על גברים שלא ממש מעוניינים בו*. ובשביל זה, כמובן, צריך שלא ילבישו לנו על האינטרנט בגדים ארוכים ושטריימל.

את רוב התוכן של פוסט זה כבר אמרתי וכתבתי בעבר, בצורות כאלה ואחרות. השורה התחתונה היא שנמאס לי מתפיסת העולם לפיה כל האנשים שווים, אבל הדתיים/חרדים שווים יותר. אם את זכותנו האנושית והבסיסית לשיוויון מבקש עו"ד שפטל לקעקע באמצעות טור מסואב זה והצעת חוק היסוד ההזויה שבתוכו – הרי שאני לא מסכימה איתו. ואני יכולה רק להתפלל לבעל ולעשתורת, שדעתי בכלל נחשבת בעיניו ובעיני שכמותו, כי אני לא שייכת לציבור שרצונו וצרכיו תמיד עומדים משום מה מעל כולם.

 *בלתי ייאמן כי לרוב אינני מחובבי הפורנוגרפיה או ממקדמיה. אבל במקרים של חסכים קשים שיכולים לגרום נזק לאנשים חסרי ישע, אני בהחלט בעד צריכת מעט פורנו במקום הטרדה מינית או אונס. וגם בלתי ייאמן כי עורכדינים בדרך כלל מפחידים אותי.**

** יהונתן, אם סילפתי את כוונתך המקורית, בבקשה אל תתבע אותי. זה נורא יפגע לי ברגשות.


Responses

  1. Hey wait!

    Aliba de Sheftel – the Mardi Gras here in Sydney is also organized just to drive the Jewish Ultra-Orthodox mad?

    Amos

    ואנדר: עמוס, כמובן. לא ייתכן שבעיר הקודש סידני יצעדו פייגלעך ויפגעו ברגשותיהם של האוסטרלים שקיבלו על עצמם עול תורה ומצוות! או משהו כזה.

  2. אני חייבת לציין שבהיותי בורה ואגנוסטית (ואני באמת הראשונה שתודה בבורותה בכל הנוגע לענייני המקרא), נהניתי מאוד מקריאת אמירתו של שפטל לפיה:

    …לא במקרה הפך ביטוי זה הפך ברבות הימים לכלי בידי יודעי עברית להבעת סלידה מתופעות המוצאות להן אחיזה בקרב יהודים: “הלסדום היינו, הלעמורה דמינו” […]

    למה? ככה:
    א. הנצרות היא זו שהחליטה שחטאם העיקרי של תושבי סדום טמון בכך שהם היו אומואים. היהדות מתייחסת יותר לספקטרום הרחב בהרבה של החטאים שבין אדם לחברו שהתרחשו בסדום, ושהומוסקסואליות היתה רק חלק קטן מתוך אותה רשימה ארוכה של חטאים (בנוסף לאונס, רצח, עינויים, וכו')
    ב. שפטל טועה ומטעה (ואולי אינו מודע כלל) בנוגע למקור הביטוי "הלסדום היינו…", שאינו איזה פתגם מאת "עממי" המפורסם, אלא מקורו בספר ישעיהו (פרק א', פס' ט'), ושמתייחס בעיקר להגנה של האל על עמו מפני חורבן מוחלט בנוסח עדות סדום ועמורה, ובתוך כך, גם ממשיל את חטאי ישראל וההתדרדרות המוסרית בעם לזו של סדום ועמורה. אף מילה על אומואים. הרבה מילות זעם על שחיתות בארץ.

  3. שרון, אני משתחווה לך עמוקות. ואוסיף בעניין זה ציטוט נוסף של ישעיהו קשישא, שהוא הנביא החביב עלי – מתוך ישעיה א', כ"א-כ"ג:
    "איכה היתה לזונה, קריה נאמנה; מלאתי משפט, צדק ילין בה–ועתה מרצחים; כספך, היה לסיגים; סבאך, מהול במים. שריך סוררים, וחברי גנבים–כלו אהב שחד, ורדף שלמנים; יתום לא ישפטו, וריב אלמנה לא-יבוא אליהם."

    דומה שאת ישעיהו עניינו הרבה יותר הפוליטיקאים המושחתים מאשר ההומואים. מעניין מה היה אומר הנביא על ירושלים עיר הקודש של ימינו.

  4. הקדמת אותי בדקות ספורות, אז פשוט אוסיף כמה נקודות לפוסט שלך כי אני נצלן:
    1. הקשר בין הנקודה השניה והשישית שלך הוא בל יימחה. מי שמגביל עצמו לראות מערכת יחסים חד מינית רק דרך האספקלריה הצרה של יחסי המין (והרי יש בה כל כך הרבה יותר)* עוסק במיניות הרבה מעבר לרצוי. אולי מכאן מקור האמירה המפורסמת, גם אם קלישאתית ולא תמיד נכונה, שבהומופוביה מסתתרת הדחקה של דחפים הומוסקסואליים.
    2. אגב, לפי הקונקורדנציה שלי, הביטוי "מעשה סדום" לא מופיע במקרא ולו פעם אחת.
    3. כמו ששרון כתבה, הפרשנות של סדום כבית בושת חד מיני היא נוצרית. חטאה העיקרי של סדום לפי המקרא היה דווקא קסנופוביה, מה שמעלה סימן שאלה האם אין אלו שפדן ומרעיו שהופכים את בירתנו לסדום.
    4. מעניין אם לשפדן הייתה בעיה לו היו צועדות במצעד רק לסביות. על זה אין איסור מקראי, רק קשקוש תלמודי על נשים המסוללות זו בזו, ולכן פסולות מנישואים לכהן גדול. היות ונשים המסוללות זו בזו לרוב לא ממש רוצות להנשא לכהן גדול, כי בדרך כלל לכהן גדול יש כהן קטן בין הרגליים ולו הייתה להן משיכה לכאלה ממילא לא היו מסוללות זו בזו, זה נשמע לי מסתדר מצוין.
    5. הקשר לבעל הוא לא מקרי. לפי המקרא, הומוסקסואליות אינה חמורה יותר מבעילת נידה, למשל. לפי ההלכה, דינה של ההומוסקסואליות כרת – עונש מידי שמים. אלא שחובשי הכיפות לא סומכים על השמים שיבצעו את המוטל עליהם, ולכן הם מנסים לקשור, ולא לראשונה, בין הומוסקסואליות לסיכון הציבור (זוכרים את הטענה שרעידות האדמה קורות מפני שהומוסקסואלים צועדים ברחוב?) או בין הומוסקסואליות לעכו"ם (עבודת כוכבים ומזלות, כמו לקרוא את ההורוסקופ רק קצת יותר ברצינות), עבירות שעליהן היהודי חייב (ממש כך, חייב) להגיב באלימות.
    6 ואחרון. הכשל הגדול ביותר של שפדן במאמר הזה הוא הטענה כאילו ירושלים שייכת למקצת מתושביה (מסורתיים וצפונה מבחינת אמונתם) ולא למקצתם האחר (להט"בים, סטרייטים נאים וליברלים ואני). וזה, ובכן, מעיד יותר מכל על התפישה הדמוקרטית המוליכה את עוה"ד הנכבד.

    ועוד הערה אחרונה: אני תוהה עד כמה רלוונטית העובדה ששפדן הגן על דמיאניוק במשפטו בארץ לכל העסק הזה. לא ביקורת, תהייה.

  5. אוף, גם שכחתי את הכוכבית (שנועדה לגילוי נאות שהכותבת היא אחותו הגדולה של הכותב) וגם הקישור השני נדפק. http://nimrodavissar.com/politics/archives/70 וזהו.

  6. כדאי להציץ גם ב"כיכר העיר" החרדית – בפורום "בחדרי חרדים" ולגלות שחלק גדול מהציבור החרדי אינו מסכים עם נסיונות הכתבת הפרהסיה על ידי "נציגי הציבור" שלו.

    http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2435959&forum_id=771

    גם בנושא מצעד הגאוה, כבר מזמן אמרו מנהיגים רבים בציבור החרדי, שהתגובה הנכונה ביותר מבחינתם לנושא היא חוסר התייחסות (האדמו"ר מגור, למשל, שהינו מנהיג חשוב גם במחינה פוליטית).

    אולם, ישנם כאלה שמרוויחים מההתכתשויות האלה, ועל פוליטיקאים ויושר כבר אין מה להוסיף.

    ואנדר: ישי – בדיוק כך. מדובר בפוליטיקה ולא בשמירה על עקרונות הדת, ומכאן תחושת הבחילה הגואה.

  7. נמרוד (וגם ענת) – תודה רבה על התוספות! וכל המרבה הרי זה משובח. לסביות כפי הנראה לא ממש שוות התייחסות בעיני עורכדינים ופוליטיקאים מסוימים, כי נשים באופן כללי לא ממש נתפסות כבני אדם אמיתיים בעיניהם. אני נוטה לחשוב שההתמקדות בהומוסקסואלים ולא בלסביות נובעת באמת מההזדהות (ואולי הכמיהה?) של המקטרגים עם אקט החדירה האנאלי, כגברים בעצמם. תמיד טענתי שאלוהים ידעה יפה מאוד מה היא עושה כשתקעה את נקודת הג'י של הגברים דווקא במעלה הרקטום.

  8. ישי, זה מעניין מה שאתה אומר, כי כשאני כתבתי שהחרדים כציבור, בין השאר בגלל נציגיהם, הם נוראיים יותר מסך הכול שלהם, הוקעתי באותו פורום ממש כ"סמי אנטישמי". כנראה שמדובר שוב בטיעון ה"זה לא אנחנו, זה הם", שההסתתרות מאחורי "ציבור" מאפשרת.

  9. נמרוד,

    אני לא רוצה לטייח. גם אם נניח בצד את הפוליטיקאים החרדיים, שהמטרות שלהם לא בהכרח מיועדות להיטיב עם אף אחד. ישנה באמת מלחמה על הפרהסיה, ולא בכל דבר ישנה הסכמה – גם בתוך הציבור החרדי.

    מצד אחד, החרדים אומרים לעצמם: יעשה החילוני בשכונתו מה שהוא רוצה, ולמה לי להתערב. מהבחינה הזו – הדתיים הלאומיים (הציוניים) הם יותר מתערבים ומנסים להשפיע על דמותה של המדינה, שבאופן עקרוני, לא ממש מעניינת את החרדים.

    מצד שני, ישנם חרדים שטוענים שאם ישנו אירוע פומבי, הם רוצים גם להיות חלק ממנו, ומעוניינים להשפיע על אופיו של האירוע כך שיוכל להתאים להם.
    בדומה לטענה זו, אני טוען שחלק מהמאבק על אי-נסיעת מכוניות בכבישים של החרדים, היא מאבק על "איכות חיים" ולא כי באמת אכפת להם אם מישהו מחלל שבת. פשוט לא נעים להם בעיניים לראות מכוניות נוסעות בשבת.

  10. השארתי לך פסוט תגובה קטנה פה:
    http://gelram.blogli.co.il/archives/343

    היא היתה קצת ארוכה מדי, מכדי להיחשב תגובה בלבד…

     ואנדר: גיא, לצערי אנחנו נאלץ להסכים שלא להסכים. דעתך לגיטימית לגמרי ואני מסכימה לחלוטין עם הטענה שהחרדים פועלים בשקט, אבל העניין הוא שקל לפעול בשקט ובלי לעשות יותר מדי רוח וצלצולים, כשפרנסי הקהילה מחזיקים את הממשלה בביצים. אם לקהילה הלהט"בית היה לובי כזה בכנסת, האמן לי שלא היה צורך לעשות כל כך הרבה הפגנות. הם לא הגיעו לשם בגלל השקט שלהם, האמן לי. הם הגיעו כי ידעו לעשות רעש במקומות הנכונים, וכי הנסיבות הפוליטיות פעלו לטובתם (דהיינו – כולם רצו ללקק היטב בעכוזם כדי לזכות בקולות שלהם).

    ומעבר לזה – באמת שקצה נפשי בטיעון המופרך של "מה, אבל אני הטרוסקסואל ולא מרגיש צורך להצהיר על זה". אתה מצהיר על זה בכל יום ובכל שעה, כי המערכת בנויה סביבך ואורח החיים שלך מוגדר כנורמטיבי. איך צורך להפגין את מה שנורמטיבי כי הוא תמיד נוכח. "יום האהבה" – הרגיל, לא ההומוסקסואלי – לא נראה לך כמו "מפגן כוח" הטרוסקסואלי והטרונורמטיבי? כל פרסומת בטלוויזיה שאתה רואה בה זוג נשוי – גבר ואישה – לא נראית לך כמו הצהרה הטרוסקסואלית? כל סרט רומנטי? כל זוגמ הטרו' שמחזיק ידיים או מתנשק ברחוב? זו לא פרובוקציה? תלוי בעיני מי, ככל הנראה. אבל מעולם לא חשבנו להגיד לזוג הטרו' שמתנשק, "תפסיקו כבר עם ההצהרה המוגזמת הזו של המיניות שלכם!"

    נכון?…

  11. ואנדר, כרגיל, את מגלגלת אותי בצחוק בעת שאני זקוקה לזה ביותר (מוח ספוגי עקב לימוד יתר), כמה חבל רק שצריך לצחוק כדי לא לבכות.

    לי נשבר כבר מ"קידוש" הרגשות הפגועים של הפסיכים האלה. להם לא מזיזה בגרוש העובדה שהם פוגעים ברגשותיי (הוירטואליים, כי אני לא נתקלת בתופעות האלה בעצמי בחיי היומיום) כשהם מתעללים מינית בילדים (ומסתירים את זה), כשהם יוצאים לרחובות ומבעירים רכוש ציבורי וכשהם מפריעים לתפקוד המערכת הציבורית בגלל שטויות פגניות.

    בלי גזענות ובלי שנאה (באמת, כי אני לא שונאת אותם, אבל מרגישה תמיד ששונאים אותי), אם הם רוצים לחיות את חייהם לפי ה"הלכה" (כאשר בין ההלכה להלכותיהם אין דבר וחצי דבר), שיהנו, אבל שלא ייכפו את סגנון חייהם על אף אחד, וכן, זה אומר שהם צריכים לחיות ב"גטו", וזו צריכה להיות בחירה שלהם. שיילמדו קצת מההאמישים, לחיות כמו לפני שלוש-מאות שנה בלי להטריד או להיות מוטרד מהעולם המודרני.

    ואנדר: קרייזי – מסכימה לחלוטין. העניין הזה של לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה, כלומר – לכפות על כולם לחיות לפי מנהגי המאה ה- 13 אבל ליהנות ממנעמי החיים המודרניים כשזה מתאים להם – הוא מקומם ומרגיז. לכן מצחיק אותי – גם כן בצורה עצובה, כמובן – שטוענים בתוקף שהיהדות היא לא דת מיסיונרית. מהי כפייה דתית אם לא סוג של מיסיונריות?…

  12. "אבל מעולם לא חשבנו להגיד לזוג הטרו’ שמתנשק, “תפסיקו כבר עם ההצהרה המוגזמת הזו של המיניות שלכם!”"

    מה זאת אומרת? כל פעם שראיתי זוג מתנשק ברחוב כשהייתי נער מלא הורמונים ונטול חברה, זה בדיוק מה שאמרתי, והוספתי גם כמה קללות חביבות ואיומים אילמים באלימות. אבל זה לא קשור.

    ואנדר: צודק 😀  לא חשבתי על זה. אוקיי, אז בוא נציע את הצעת חוק יסוד: איסור התגפפויות פומביות מול אנשים נטולי-בני זוג. מה דעתך, שפטל יילך על זה?…

  13. נכון, דובי, זה לא.
    אגב, אני חייב להגיד – וזה בגלל שווירדיות היא טבע שני שלי – שיותר מפריעים לי זוגות הטרוסקסואלים שמתנשקים בפומבי מזוגות הומוסקסואלים. אני מניח שזה נובע משתי סיבות: האחת, יש הרבה פחות זוגות הומוסקסואלים שמתנשקים בפומבי, השניה – זו לא נתפשת אצלי, כנראה, כפעולה מינית. נו, שוין.

    ואנדר: נמרוד, אני חושבת שאתה באמת יוצא דופן מהבחינה הזו. וטוב שכך 🙂

  14. ואנדר, אנחנו בהחלט לא נסכים על הנושא הזה. דבר ראשון – אני תומך בכללי בקרייזי, דובי ונמרוד, אלא שלי אף פעם לא הפריע שזוגות כלשהם מתנשקים ברחוב. לא משנה מאיזה צבע, דת או העדפה מינית. עצם העובדה שאת הופכת את יום האהבה למשהו הטרוסקסואלי, רק מוכיח שוב שאת רואה את זה שונה ממני. ממתי יום האהבה הוא יום הטרוסקסואלי? ממתי הוא "שייך" להעדפה מינית מסוימת?

    ד"א, במאמר מוסגר, תני לי לספר לך משהו: הקהילה הלהט"בית, כפי שאת קוראת לה, היא גרועה לא פחות מההטרוסקסואלים. אני אישית מכיר בחורה לסבית שעשו עליה חרם, כי היא התנסתה עם גבר. כתוצאה מזה היא הפסידה לקוחות בעסק שלה, שהיה מיועד ספציפית לקהילה הזו. היא סגרה את העסק עם המון הפסדים כתוצאה מכך. כך שהקהילה הזו לא פתוחה כמו שהיא מתיימרת להראות לנו. היא קיימת בגלל שהיא מועדון סגור, בדיוק כמו החברה החרדית.

    זה גורם לי להסתכל עליה כמו על חברה שחיה בגטו. מאחר וראשי הקהילה הזו רואים את עצמם כמחליטים בלעדיים וכמקבלי פנים למועדון הזה, מבחינתי הם דומים לחרדים עוד יותר (אם תרצי, אני משווה אותם לרבנים – מילה שלהם יכולה להרים או להרוס בנאדם. אני ראיתי את זה קורה ממקור ראשון). כך שאני באמת מצטער, אבל די! כל עוד הם רצו להיות שווים לי, קיבלתי אותם בזרועות פתוחות. הבעיה היא שהם לא ממש סופרים אותנו. הם רוצים להיות עליונים. כמו שאני לא חושב שאני פחות יהודי מכל איש חרדי, אני לא חושב שאני בנאדם פחות טוב בגלל שאני לא הומו. המצפון שלי הפסיק "לגרד" לי אחרי כמה שנים שבהן ראיתי במו עיניי איך הקהילה הזו מתנהלת. הם רחוקים מלהיות "טהורים", ונמאס לי שהם מציגים את עצמם ככאלה.

    ואנדר: גיא, ראשית – אני לא זו ששייכתי את יום האהבה ואירועים דומים לקהילה הסטרייטית בלבד, אלא הנורמות החברתיות שלנו. נכון שאני ואתה מסתכלים על הדברים בצורה שונה, אבל תסכים איתי שאנו לא הרוב אלא המיעוט, יוצאי הדופן. אמת? אם אתה זקוק להוכחות, הסתכל בכל פרסום – שוב, במדיה הפופולרית, בעיתונים, על שלטי חוצות וכדומה. כמה פעמים ראית פרסומת ל"כללית מושלם" עם משפחה שמורכבת מצמד הומואים וילד, או צמד לסביות וילד? כמה פעמים ראית פרסומות לאירוע כלשהו שכללו תמונה של זוג חד-מיני? לזה התכוונתי. ובטח שאני אישית לא חושבת שחג האהבה שייך לסטרייטים. בחייך. אם כבר, הוא שייך למפרסמים ולמשווקים שמרוויחים הרבה כסף על גבם של אנשים שנורא נורא רוצים להיות "רומנטיים". אבל זה לדיון אחר.

     ברם, החלק הרציני יותר של תשובתי נוגע לחלק השני של התגובה שלך, ופה אני מבקשת לשתף אותך בסיפור אישי קטן. במסגרת הלימודים שלי לתואר שני בלימודי מגדר, נוצרו לא פעם דיונים נוקבים בינינו, הסטודנטיות, בנושאי פמיניזם. הרי ידוע לך שכפי שהקהילה הלהט"בית לא עשויה מקשה אחת ויש בה חולירות באותה מידה שיש בה אנשים טובים ונפלאים – כך גם יש סוגים שונים של קהילות פמיניסטיות ודעות שונות לגבי מהות הפמיניזם. אני – שהעזתי להגדיר את עצמי כנוטה יותר לפמיניזם תרבותי מאשר לפמיניזם רדיקלי פרופר – הותקפתי בצורה ממש מזעזעת, לפעמים. זלזלו בדעותיי, לעגו לי, הציגו אותי כ"גיס חמישי" וכמזיקה למטרות הפמיניזם, כילדותית שאינה מבינה מה טוב ומה חשוב, ועוד ועוד. ממש כמוך, מצאתי את עצמי נדהמת מהעובדה שהקהילה הפמיניסטית – שהשוויון, הפתיחות והסובלנות כל כך חשובים לה – מתנהגת בצורה כזו אל בנותיה שלה.

    אבל אז הבנתי משהו, בדומה למה שהעלמה עפרונית אמרה: בכל קהילה, יש תמיד סיכוי שקומץ אנשים רועשים, קולניים וחסרי התחשבות ישתלטו על מוקדי כוח וינהיגו גישה בדלנית. זה לא בהכרח מצביע על אופייה של הקהילה כולה, ובטח ובטח שזה לא מצדיק הדבקת תוויות לקהילה שלמה. זה שיש מספר לא מבוטל של פמיניסטיות שיקראו לי "מטומטמת" בגלל דעתי בנושאים פמיניסטיים, לא אומר שאני חושבת שהמאבק הפמיניסטי כולו אינו שווה את המאמץ, ובטח שלא אומר שלא אביע את תמיכתי במאבק הפמיניסטי מעתה והלאה.

    אז, כנ"ל לגבי הקהילה הלהט"בית. אני לא חושבת שאנשי הקהילה מנסים להציג את עצמם כ"טהורים", וגם אם כן, זה לא משנה כהוא-זה את העובדה שהמצעד הזה הוא חלק מהותי מהמאבק לשיוויון זכויות שלהם. מבחינתי, התשובה לשאלה "למה הם בכלל צריכים לצעוד" היא "למה לא?" כי אין סיבה שאזרחים שווי-זכויות במדינה דמוקרטית לא יוכלו לצעוד ולהפגין ברחובותיה של עיר הבירה. אפילו אם הם חארות של בני אדם.

  15. גיא, מי הציג אותם כטהורים? מי חושב שלהיות חד/דו/טרי מיני הופך אותך בהכרח לאדם טוב יותר? אנשים צרי אופקים וצרי מחשבה יש בכל קהילה שהיא – חרדית, להט"בית, חילונית, צ'רקסית או אחרת. בדיוק כמו שיש אנשים טובים, נעימים וחכמים בכל אחת מהקהילות האלו. הנקודה היא, שהזכויות שמגיעות לך/לי/להם לא קשורות בשאלה אם אתה/אני/הם אדם טוב או מורשע. הן מגיעות לך כי אתה אדם ואזרח במדינה שמתיימרת להיות גם דמוקרטית.

  16. המממם, התכוונתי "אדם טוב או מרושע". דווקא לאנשים שהורשעו מגיעות פחות זכויות, לפחות בתחומים מסויימים. אבל אני עייפה וכואבת לי הברך בגלל צעידה נמרצת בסנדלים לא הולמים.

    ואנדר: נשיקה לברך, כדי שתרגיש יותר טוב 🙂  ומסכימה עם כל מילה שלך.

  17. גיא, אני בטוחה שיש בקהילה הזו טהרנים שרואים בסטרייטיות צורה נחותה של זוגיות וגם נתקלתי בכאלה, אבל לא הייתי הופכת את זה למאפיין של הקהילה, בדיוק כמו שההומופבים לא מייצגים את כל החברה הסטרייטית.
    ולגבי המצעד כארוע שחלף זמנו, באמת חשוב להדגיש את הנקודה ששי העלה בבלוג שלך – האווירה הגיי-פרנדלית יחסית במרכז לא מאפיינת את שאר הארץ (ואני לא מתייחסת רק לי-ם). זה רחוק מלהיות הסטטוס קוו בישראל, כך שיש עוד הרבה על מה להיאבק, ולא מדובר בעניין של אגו. האווירה החיובית לא נוצרה במקרה, אלא בגלל מינון גבוה של חשיפה לתרבות קווירית ושל נוכחות ונראות "גאה" במקומות כמו ת"א. במקומות שבהם דברים כאלה קיימים פחות – אתה יכול להיות בטוח שהטולרנטיות נמוכה בהרבה, מפני שיותר קל לשנוא ולפתח מיתוסים מגוחכים לגבי מישהו ש(כביכול, כמובן) לא נמצא במרחב הציבורי שלך.
    אני ממש לא מסכימה איתך שהמצעדים נועדו לבדל את הקהילה הגאה, לא יותר משהמצעד הניו יורקי ב"יום פטריק הקדוש" נועד לבדל את האירים, למשל. לא כל דבר קהילתי הוא בדלני. המצעד לא נועד לחזק הפרדה, הוא נועד לדרוש שוויון ע"י תזכורת (כן, קולנית ואסרטיבית) שיש פה ציבור גדול שעדיין מופלה לרעה. זו תגובת נגד למסר (שעדיין קיים, ובגדול) של דה-לגיטימציה כלפי הקהילה. כל עוד מצעד עם תמה קווירית ייחשב לפחות מנייטראלי , "אוף, עוד פעם פקקים בעיר" ותו לא – ואתה יודע שאנחנו רחוקים מזה מאוד – כל עוד הוא ייחשב בעיני חלק נכבד מהאוכלוסיה לפרובוקציה, המצב אפילו לא מתקרב לשוויון. כל עוד מדברים בכנסת על אומואים שגורמים לרעידות אדמה וכך הלאה – אנחנו אפילו לא מתקרבים לשוויון. המטרה שהמצעד מייצג אפילו לא קרובה ללהיות מושגת.
    לנו כסטרייטים אין מושג עד כמה האווירה עדיין רעילה כלפי אשה שהולכת ברחוב מחובקת עם חברה שלה ועל אחת כמה וכמה כלפי גבר והחבר שלו. סיפורי האימה שאני שומעת מבת משפחה שלי על בסיס קבוע הם פוקחי עיניים באופן קיצוני, ומבהירים עד כמה הייצוג של הנושא הקווירי בשיח הציבורי ובתרבות רחוק מלייצג את המציאות – בדיוק כמו שהטולרנטיות האתנית/גזעית והפי.סי בטלוויזיה ובשיח הציבורי האמריקאיים לא מזכירים אפילו את המציאות של אדם שחור בחיים האמיתיים.

    ואנדר: אמת ויציב, ואוסיף שוב את הנקודה לגבי מאבקי הכוח הפוליטיים – המטרה של הקהילה הדתית-חרדית היא להפוך את ההומוסקסואליים לכמה שיותר לא נראים. אחד הנימוקים שניתנו לרצון לבטל את המצעד בי-ם היה שהם לא רוצים "לחשוף את הילדים שלהם" לאופציה ההומוסקסואלית. במילים אחרות, הם לא רוצים להכיר בכלל באופציה הזו (על אף שהיא קיימת גם קיימת בקרבם, ולבי לבי להומוסקסואלים הדתיים, שיש להם חיים לא פשוטים כלל וכלל). בשביל שאנשים ידעו שיש כזו "אופציה" – ויותר מכך, שזו אופציה לגיטימית לגמרי – יש להמשיך ולצעוד, בפרט במקומות שבהם בדרך כלל זה לא נעשה.

  18. תגובה ל"ההיא":
    אני מצטט משפט מתוך מה שכתבת
    "המצעד לא נועד לחזק הפרדה, הוא נועד לדרוש שוויון ע”י תזכורת (כן, קולנית ואסרטיבית) שיש פה ציבור גדול שעדיין מופלה לרעה"

    האם זה אומר שהמצעד הוא לא מטרה בפני עצמה אלא אמצעי?
    והאם זה אומר שברגע שתושג המטרה(שיוויון לקהילה המופלית לרעה),לא יהיה כבר ערך לאמצעי,כלומר המצעד יבוטל?

    ובבקשה אל תתנו לי תשובה נמוכה ומתחכמת בסגנון: "כמו שאף אחד לא חושב לבטל את מצעד החיים…"

    ואנדר: ירון, למה זה חייב להיות או א' או ב'? למה לא יכולות להיות למצעד כמה יעדים? מדוע הוא לא יכול לשמש גם כאמצעי, וגם כמטרה בפני עצמה? כאמצעי להפגנת נוכחות ולעמידה על שוויון זכויות, וכמטרה למען הפגנת סולידריות עם הקהילה וכאירוע צבעוני ומשמח, שמאפשר לקהילה לחגוג את תרבותה? הדוגמה של מצעד יום סנט פטריק ממש מצאה חן בעיני – יש תרבות אירית, מדוע לא לחגוג אותה במצעד צבעוני?

    לשאלתך, האם יום אחד אנשים לא ירגישו צורך במצעדים – בהחלט ייתכן שכן. אולי יום אחד, אנשים יגידו שהקהילה הקווירית כבר כל כך מוטמעת בתוך הקהילה הסטרייטית, שכבר לא בוער להם כל כך לצעוד. אבל היום הזה עוד רחוק מאוד.

  19. ירון – לא היתה לי שום כוונה להגיב לך ב“כמו שאף אחד לא חושב לבטל את מצעד החיים…”, אבל תודה על האזהרה.
    כן, לדעתי מצעד הגאווה הוא אמצעי ולא מטרה, ונדיר שיש מצעד שהוא לא אמצעי (לחגוג משהו, להוסיף לתחושת לכידות של הצועדים, למחות, להזכיר ארוע היסטורי וכך הלאה). אלה לא חבורת אנשים שהחליטו באופן אקראי ללכת ברחוב באלפיהם עם דגלים כי זה יפה, זה במהותו אקט עם מסר.
    מן הסתם יש גם מי שמצטרפים למצעד כי מתאים להם מוזיקה וצבע ומעניין ונחמד להם, ולא שום דבר מעבר, אבל זה לא הרוב. המצעד הזה נולד כתגובה למציאות בלתי נסבלת ויש בבסיסו מסר – ע"ע סטונוול.
    אתה שואל, "האם זה אומר שברגע שתושג המטרה(שיוויון לקהילה המופלית לרעה),לא יהיה כבר ערך לאמצעי,כלומר המצעד יבוטל?". אני מניחה שאם יגיע היום בו הבחירה עם מי לשכב ועם מי לבנות את חייך תהיה נייטראלית וחופשית מלחצים ודיעות קדומות, כן, המצעד יהפוך ללא רלוונטי. אני בטח לא מתיימרת לחזות אם הוא יבוטל או שיעבור טרנספורמציה למשהו כמו מצעדים לזכר ארוע הסטורי. בינתיים, כאמור, היום הזה כ"כ רחוק שאני בספק אם אתה ואני נראה אותו בימי חיינו.

  20. כמה תוספות לדיון (אזהרה מראש, אני מעט שיכור מפתיחת חגיגות הפסטילדת שלי):
    1. גיא: גם אם נניח שאני מקבל את הטענה שלך לגבי הקהילה הלהט"בית (אני לא, מהסיבות שהעלמה עפרונית הצביעה עליהן), עדיין ישנו הבדל מהותי אחד בינם לבין הבהמה החרדית. הקהילה הלהט"בית לא מכריחה אותך לשכב עם גבר, לא שמעתי על אף רקדנית שאולצה להתלבש בדראג אחרת הלהט"בים יצאו לרחובות, לא ראיתי אותם מבעירים פחי אשפה בגלל שאנשים אחרים מעזים להיות סטרייטים. רוצה לומר, בזמן שהמפלצת השחורה מנסה לגרור את אלה שבחרו אחרת לאפילה שלה, הציבור הורוד משפיע רק על החברים בו. זה הבדל מהותי. אם החרדים רוצים להשפיל נשים (מכשפות, אם שואלים את ההלכה) אצלם ולהקיא החוצה נשים שמעזות לחשוב, זה בסדר – אבל כשהם אונסים בנות 13 לעטות שקים באיומי אלימות, כשהם מבעירים רכוש ציבורי ומאלצים אותי לנשום אדי זבל מפני שמשטרת ישראל העזה לרצות נתיחה שלאחר המוות בניגוד לדעתם של הנקרופילים מזק"א, כשהם מקבלים מונופול בלעדי (כן, להבדיל ממונופול לא בלעדי. קצת שיכור, כבר אמרתי?) על חיי האישות של כולנו, זה לא בסדר. ביום שבו הבית הפתוח יהיה גוף בלעדי שמחתן אנשים ומסרב לחתן הטרוסקסואלים, נדבר.
    2. ירון – מעבר למה שנענה לך כבר, השאלה הזו היא מה שוויליאמס כינה "שאלה אחת יותר מדי". מה אכפת לי למה הם צועדים? מותר להם.

    וואו, זה אפילו קוהרנטי.

  21. אני מצטער להעלות את זה שוב – אבל בתל אביב, לפחות, כפי שהוצהר כאן לא מעט פעמים עד עכשיו, המטרה הושגה! למה יש עדיין מצעד? לא שווה להעביר את עיקר המרץ של הקהילה לחיפה, למשל? אולי לשדרות? מה עם שפרעם, בה יש אוכלוסיה מוסלמית, בדואית ונוצרית? אצלם אין זוגות חד מיניים בארון? או שאולי הפריפריה היא לא בדיוק קהל היעד של הקהילה…
    אני דווקא חושב שזה רעיון לא רע: במקום ללכת עם הראש בקיר, תעקוף אותו – כלומר לך על כל שאר הארץ לפני הכל, ואז תראה איך ירושלים מצטרפת בלית ברירה.

    דבר נוסף: יש דרכים להעביר מסר. כשהוא הועבר, ואתה יודע שאין לך הרבה לאן להתקדם מכאן, תעבור למיינסטרים. ותתחיל לנסות להשפיע כמו כל אזרח שווה זכויות. כל עוד אתה מכריז על עצמך כקהילה סגורה, וזה מה שקורה כרגע, אתה לעולם לא תצליח להתערות בחברה. הדוגמא הטובה ביותר לזה היא מה שקורה עם חלק לא מבוטל של העלייה מברה"מ לשעבר.

    קל לומר שאנחנו לא עזרנו מספיק לאתיופים, אבל מה קרה במקרה של העלייה מרוסיה, מאוקראינה ומלטביה, למשל? בחברה שעבדתי בה, שמנתה 30 איש, היו 7-8 חבר'ה רוסים שאף פעם לא הצטרפו אלינו לארוחת צהריים, ואף פעם לא אפשרו לנו ממש להצטרף אליהם, וזה לא שלא ניסינו. ה"גטו" הזה הגיע מבחירה. כשהם דיברו ביניהם זה היה רק ברוסית, גם אם הייתי יושב בשולחן ליד או באותו שולחן. זה אוטומטית הוציא אותי מהקבוצה.אני לא אומר שהם חייבים לדבר עברית, אבל אפילו אנגלית שהיא שפה בינלאומית, הייתה יכולה להוות שיפור. ד"א, אלה לא היו עולים חדשים, אלא עולים יחסית ותיקים, שכבר הקימו משפחות פה, וקנו דירות וכו'.

    הדוגמא הזו באה להבהיר את מה שקורה עכשיו בתל אביב עם הקהילה הלהט"בית: הבנו את המסר, אנחנו מבינים אותו כבר כמה שנים, ואני בהחלט חושב שהמצעד הזה מבזה אותם, יותר מאשר עוזר להם.

  22. גיא, תראה קטע – זכותך המלאה לחשוב שהמצעד בתל אביב הוא טעות. זכותה של הקהילה הגאה להמשיך לצעוד בת"א ולקבוע את האסטרטגיה שלה בעצמה. ראית? קוראים לזה דמוקרטיה. אגב, לא זכור לי שחוקי האישות של ישראל הפסיקו להיות תקפים בתל אביב.

  23. ועוד משהו: "קל לומר שאנחנו לא עזרנו מספיק לאתיופים, אבל מה קרה במקרה של העלייה מרוסיה, מאוקראינה ומלטביה, למשל? בחברה שעבדתי בה, שמנתה 30 איש, היו 7-8 חבר’ה רוסים שאף פעם לא הצטרפו אלינו לארוחת צהריים, ואף פעם לא אפשרו לנו ממש להצטרף אליהם, וזה לא שלא ניסינו."
    זו אותה הטעות שעשית כאן:
    "ד”א, במאמר מוסגר, תני לי לספר לך משהו: הקהילה הלהט”בית, כפי שאת קוראת לה, היא גרועה לא פחות מההטרוסקסואלים. אני אישית מכיר בחורה לסבית שעשו עליה חרם, כי היא התנסתה עם גבר."
    הטעות היא כזו: מקרים אנקדוטאליים לא מוכיחים (או מפריכים, לצורך העניין) טענות סטטיסטיות. על אחת כמה וכמה, איפוא, שהם לא מוכיחים טענות "כל". מהידידה הלסבית שלך ניתן להסיק ש"יש אנשים בקהילה הלהט"בית שמוקיעים אנשים אחרים". מעמיתיך הרוסיים ניתן להסיק ש"יש רוסים שמסתגרים בתוך עצמם". מה שאתה מסיק מהם – כל הקהילה הלה"טבית היא קהילה סגורה ומנדה ו-כל העולים מרוסיה מסתגרים בתוך עצמם – פשוט לא עולה מהנתונים.

  24. גיא- מה שנמרוד אמר.
    בנוסף, לגבי עניין תל אביב: קודם כל – מתקיימים מצעדים גם בערים אחרות (למשל חיפה שהזכרת), הם רק מסוקרים פחות. וזה כבר באמת לא בידי הצועדים.
    אני חושבת שזו טעות להתייחס למצעד בת"א כאל מצעד תל אביבי, כלומר, כאילו בעיר הזו המטרה כבר הושגה (לא חושבת אגב שזה מדוייק) ולכן צריך להעביר את המצעד לעיר אחרת. המצעד הוא קודם כל ישראלי, הוא לא של "מדינת תל אביב" ולא מגיעים אליו רק תל אביבים. המצב החברתי שאליו המצעד הזה מגיב הוא לא המצב בת"א אלא המצב בארץ בכלל (ובעולם, אם כבר). והמצב הזה עדיין גרוע.
    מעבר לזה, יש סיבות לוגיסטיות מצויינות להמשיך במצעד בת"א (ושוב – קיומו שם לא שולל קיומם של מצעדים בערים נוספות). למשל, הסיקור התקשורתי גבוה יותר כי מרבית כלי התקשורת נמצאים באזור המרכז, והם מגיבים יותר למה שקרוב ושהם חווים בעצמם. ראינו את זה במלחמת לבנון השניה, כשלקח הרבה מאוד זמן למישהו בערוצים המרכזיים להפנים שלא מומלץ לצלם ולשדר אזעקה שוב ושוב בחדשות ועוד בלי הבהרה שזו הקלטה, כי זה מקפיץ את כל תושבי הצפון מרוטי העצבים שהטלויזיה אצלם פתוחה. אלה דברים שמי שלא חי את המציאות עליה הוא מדווח פשוט לא חושב עליהם. אני לא משווה בין מלחמה לבין מצעד, רק מנסה להמחיש שכאשר ארוע הוא בת"א, ומי שעושים מהדורות חדשות חווים אותו מקרוב – אתה יכול להיות בטוח שהם ידווחו עליו יותר ויעלו את הנושא לדיון יותר. גם אם ת"א היתה גן עדן טולרנטי כפי שאתה אולי חושב שהיא, זו עדיין היתה סיבה טובה לקיים בה את המצעד.
    העובדה שאתה חושב שהמצעד מבזה היא כבר דעתך האישית, זכותך.

  25. ולגבי הרוסים – כבת למהגרים (אמנם לא מרוסיה, אבל זה לא משנה) אני חושבת שאלה מאיתנו שנולדו כאן נוטים להקל בראש בטראומה של מעבר לארץ אחרת ולתרבות אחרת. גם אצל מי שוותיק כבר.
    אנשים נוטים להתחבר למי שחולק איתם שפה ותרבות, ולבוא אליהם בטענות על זה נראה לי מיותר. בהתאם, יהיה קצת לא טבעי לדבר עברית או אנגלית לטובת מי שלא משתתף בשיחה, רק כדי שהוא ירגיש בנוח להצטרף אם ירצה. העובדה שישבת באותו שולחן לא אומרת שהיית חלק מהחבורה ולכן, מה לעשות, זה משאיר אותך בתחושה לא נעימה של "הלו? על מה כולם מדברים פה?", אבל המציאות היא שלפעמים אתה במיעוט ואנשים לא יתאימו את עצמם אליך (ואין מי שיכול להעיד על זה כמו עולים). אם היית חלק מהחבורה ועדיין היו מדברים רק רוסית, היתה בזה מידה של אנטיפטיות. אבל אי אפשר לצפות שכל החבורה תדבר בשפה אחרת רק כדי שמישהו שיושב לידם יבין וירגיש שמשתפים אותו.
    כן, יש בקרב העולים קבוצות מנוכרות ומתבדלות, ברור. אבל להגיד שזה מאפיין את העליה הרוסית בכלל זו הכללה גסה. בדיוק כמו שלהגיד "הבנו את המסר, אנחנו מבינים אותו כבר כמה שנים" זו הכללה ע-נ-קית. אתה הבנת את המסר, בשבילך זה אולד ניוז. בשביל הרבה מאוד אנשים במדינה הזאת וגם בת"א זה ממש לא המצב.
    ו"כל עוד אתה מכריז על עצמך כקהילה סגורה אתה לעולם לא תצליח להתערות בחברה"? שוב, מצעד הגאווה הוא בפירוש לא הכרזה על הקהילה כסגורה. זו פרשנות שלך ולטעמי היא ממש מוטעית, אבל כבר התייחסתי לזה קודם.

  26. אוי שרון שרון….
    הרבה יש לי להגיד על הפתיחות הפלורליזם הסובלנות וקבלת האחר שמשתקפים בפוסט הזה.
    אבל לפני זה הבהרה – אני חי בעולם חילוני, לא חובש כיפה, לא הולך לבית כנסת ולא שומר שבת או מצביע למפלגות דתיות. הנה מספר פנינים :

    "“בעברית מקראית צחה וטהורה, המציאות שבה בועל “עליז” פלוני את “עליז” אלמוני בעכוזו, נקראת “מעשה סדום”
    —– זה אולי לא ימצא חן בעינייך אבל מדובר בעובדה – כך זה נקרא ברוב התרבויות ברוב הזמנים. אז נכון, ברומא והאימפריה האסלמית בספרד היתה תפוצה גדולה יחסית למשכב זכר. מצד שני שתי האימפריות שקעו בגלל הפקרות (לא רק מינית) ניוון וחוסר מוסריות.

    "נמאס לי מזה ש”ירושלים, עיר הבירה” עאלק"
    —– יפה שנמאס לך אבל את לא קובעת. את חיה בדמוקרטיה- זוכרת ?

    "נמאס לי מזה שלדתיים – ובפרט לחרדים – ואך ורק להם, כביכול יש “רגשות”. זאת בעוד שאת רגשות ה”פייגלעך” מותר לרמוס ברגל גסה"
    —- ואני חשבתי שאנשים שמתנגדים לרמיסת זכויות מחוייבים מוסרית לעיקרון ולא לחשיבה סטיגמטית על מגדר מגזר או גזע.

    ובכלל כל פעם שמדברים על הקהילה הורודה והמעשים שלה תמיד מביאים מנגד קהל חרדי. אז בתור אבא לא חרדי שלא מתעניין בגברים אחרים, מישהו יבשושי שחי בזוגיות ומקיים את החובות שלו למדינה וקצת עוזר לאחרים בכל מיני התנדבויות פה ושם נמאס לי מההתחסדות.

    לא רוצה כפיה של חיי תרבות חרדית ולא רוצה כפיה של חיי התרבות של הקהילה. יש הרבה אנשים "רגילים" שיודעים להצביע שהמלך הוא עירום והמצעדים האלה מראים מרמזים ומפגינים הכל חוץ מפלורליזם וסובלנות.

    מצעד עירום בשטח שמיועד גם לבעלי זכויות אחרות (זקנים ילדים וכן -גם דתיים) כשכולו מלווה בתנועות משגל, מוסיקה רעשנית, צעירים מיוזעים מרוטי גבות וצעירות שנראה שברחו מהפקת פורנו דל תקציב עם בגדים מצועצעים …לזה את קוראת קידמה ? עבור זה את רוצה להלחם ?

    מציע שתצאי שניה מהדיבור של העדר שלך ותנסי לראות מה את לא רואה 😕

  27. אוי פלורליסטית עלק‏ פלורליסטית עלק‏, לא קוראים לי שרון, מעולם לא קראו לי שרון, וכנראה שגם לא יקראו לי שרון. למה אתה חושב שאני שרון? האם אתה סובל משרונופוביה, בנוסף על הומופוביה?

    קצת קשה לי להגיב לתגובתך, בעיקר כי היא שילוב של עובדות מסולפות ולא מדויקות, סטיגמות, חרפות וגידופים ובולשיטים גמורים. אומר זאת כך, פלורליסטית עלק‏: אני מציעה שתוציא לרגע את חוסר הנימוס והנימה הפטרונית/מתנשאת/פובית שלך מהתגובה, ואז אולי אתייחס לדברים מבחינה עניינית (אם יהיה משהו ענייני בתגובה, כלומר). אפילו שאני לא שרון. איך אני בשבילך? להגיד "ההומואים הדפוקים האלה שצועדים בירושלים עם תנועות המשגל שלהם והגבות המרוטות זה פויה", זה לא ממש משהו שראוי לתגובה בעיני (מה גם שזה, כאמור, פשוט לא נכון).

    תגובות נוספות בטון כזה או גרוע מזה לא ייענו, וייתכן שאף לא יאושרו. אולי בירושלים אני לא קובעת, אבל בבלוג הזה דווקא כן.

  28. דביל יקר שלום, חשוב לי להבהיר: אני בהחלט לא ואנדראחותך. אני אמנם מכירה ומחבבת אותה מאוד, עבדנו יחדיו עד לא מזמן, ואני אפילו זו ששכנעה אותה לפתוח את הבלוג הזה, אבל שלא יהיה לך ספק קל שבקלים: אני לא ואנדראחותך. אני סתם מעצבנת אחת מבלוג אחר (בדומה לסיפור של יהונתן גפן על האיש הירוק).

    אגב, אם אתה כל כך חושש מריקודים בעירום עם תנועות של משגל, אני ממליצה לך בחום לקרוא את הפוסט של ערן נויפלד אודות מצעד הגאווה בירושלים שאתה כה חרד מהשלכותיו על ילדיך הרכים והתמים, על מנת לראות עד כמה מדובר באירוע בלתי מזיק בעליל, שכל מטרתו היא לחגוג סולידריות של קהילה, ולא הפקרות מינית ותועבה.

  29. טוב, ואנדר לא תעשה את זה (ובצדק) – אז אני כן.
    "זה אולי לא ימצא חן בעינייך אבל מדובר בעובדה – כך זה נקרא ברוב התרבויות ברוב הזמנים. אז נכון, ברומא והאימפריה האסלמית בספרד היתה תפוצה גדולה יחסית למשכב זכר. מצד שני שתי האימפריות שקעו בגלל הפקרות (לא רק מינית) ניוון וחוסר מוסריות."
    —-צטט נא, ידידי הבור, את הפסוק התנ"כי בו מופיע הצירוף "מעשה סדום". ידוע לך פירוש המילה "מקראית", נכון? הפרשנות ההיסטורית שלך לנפילת רומי היא מעניינת, חבל רק שהקשר שלה להיסטוריה הוא על אחריות המדמיין אותו. הייחוס של הומוסקסואליות לסדום נעשה לראשונה על ידי הכנסיה הנוצרית, בעוד שהפרשנות היהודית הלגיטימית עד המאה השניה לספירה הייתה דווקא של שנאת הזר וחקיקה מושחתת. כנראה שזה בגלל שזה מה שכתוב בתנ"ך.
    "—– יפה שנמאס לך אבל את לא קובעת. את חיה בדמוקרטיה- זוכרת ?"
    —כבר הרבה זמן לא קראתי טיעון כל כך אידיוטי. ואנדר לא קובעת, היא טוענת טענה. מותר לה לטעון את הטענה הזו בדיוק משום שהיא חיה בדמוקרטיה. הטענה שלךשקולה לאמירה "אסור לך להביע דעה שנוגדת את מה שאני חושב, כי את לא היחידה שקובעת". רואה את המעגליות, או שאני צריך לצייר לך את זה?
    "ואני חשבתי שאנשים שמתנגדים לרמיסת זכויות מחוייבים מוסרית לעיקרון ולא לחשיבה סטיגמטית על מגדר מגזר או גזע."
    —כן. אני לא מכיר זכות טבעית לכך שאנשים שחושבים אחרת ממני לא יוכלו לצעוד בעיר שאני במקרה חי בא. אני כן מכיר בזכות המחאה. פשוט, לא? בשם איזו זכות בדיוק אפשר למנוע את המצעד?
    "ובכלל כל פעם שמדברים על הקהילה הורודה והמעשים שלה תמיד מביאים מנגד קהל חרדי. אז בתור אבא לא חרדי שלא מתעניין בגברים אחרים, מישהו יבשושי שחי בזוגיות ומקיים את החובות שלו למדינה וקצת עוזר לאחרים בכל מיני התנדבויות פה ושם נמאס לי מההתחסדות."
    —לא, אני מביא גם את האידיוטים המועילים.
    "לא רוצה כפיה של חיי תרבות חרדית ולא רוצה כפיה של חיי התרבות של הקהילה. יש הרבה אנשים “רגילים” שיודעים להצביע שהמלך הוא עירום והמצעדים האלה מראים מרמזים ומפגינים הכל חוץ מפלורליזם וסובלנות."
    —יודע מה ההבדל העקרוני? לא, ברור שלא. בוא, אלווה אותך בתהליך. אם ערוץ פלייבוי מקרין סרטים פורנוגרפיים, ואתה לא רוצה לצרוך פורנוגרפיה, אתה יכול לא להתחבר לערוץ הזה. הבחירה נותרת שלך. אתה יכול לבחור לא להשתתף במצעד הגאווה, ואתה יכול לבחור כן להשתתף בו. אז היכן אלמנט הכפייה? מנגד, כשחרדים ואידיוטים מועילים מבקשים לבטל את המצעד, הם מבטלים את הבחירה. ביטולה של זכות הבחירה היא כפייה. לכן, האחד מייצג כפיה והאחר לא.
    "מצעד עירום בשטח שמיועד גם לבעלי זכויות אחרות (זקנים ילדים וכן -גם דתיים) כשכולו מלווה בתנועות משגל, מוסיקה רעשנית, צעירים מיוזעים מרוטי גבות וצעירות שנראה שברחו מהפקת פורנו דל תקציב עם בגדים מצועצעים …לזה את קוראת קידמה ? עבור זה את רוצה להלחם ?"
    —עזוב את זה שאף פעם לא היית במצעד הירושלמי. לא נורא. נעזוב גם את הסוגריים שלך, האד פרבולוס הנורא הזה – במצעד לא היה ילד אחד. יודע למה? כי הוא התנהל ברחוב – בשטח סגור ומגודר על ידי המשטרה. קטע. היות ואף אחד לא חייב היה לעבור דרך המצעד, לאנשים (כן, גם דתיים) נותרה אפשרות הבחירה אם לחזות במצעד או לא.
    לגבי קידמה – כן, בדיוק עבור זה אני רוצה להלחם. עבור זכותו של כל אדם להפגין ולמחות, גם אם אני לא מסכים עם אופן המחאה שלו או הדברים שהוא מוחה עבורם. רגע, יש לזה שם. אה, זה נקרא דמוקרטיה פלורליסטית. קטע. אגב, גם לחרדים זכות להפגין ולמחות – שיהיה להם בכיף. מה שאסור להם זה לנקוט אלימות כדי להשתיק אחרים, ואת זה הם דווקא עושים יופי, ע"ע פארסת גשר המיתרים או שריפת הקרמטוריום בחיבת ציון או שריפת הספרים באור יהודה. שלוש דוגמאות רק מהשנה. קטע.
    אולי אם תוציא את הראש מהתחת ותפסיק לנסות להגן על עמדה "יהודית" כשאין לך כל היכרות עם היהדות, אולי אז תראה שזה בכלל לא משנה מי הם המפגינים ועל מה הם מוחים. זכות למחאה לא צריכה לעמוד בשאלה בכלל. *זה* פלורליזם. הכי קל להיות פלורליסט רק לאנשים שדומים לנו.

  30. אם היית יודע שתפרסמי הייתי משקיע בתשובה עניינית לתוקפנות הנבובה שלך. בינתיים תנסי להיות חכמה ולעזור למרקטינג של הבלוג המושקע שלך.

    לידידי הנאור מצחור נמרוד:
    "ויקראו אל-לוט ויאמרו לו, איה האנשים אשר-באו אליך הלילה; הוציאם אלינו, ונדעה אותם."
    ——האירוע הזה זו הסיבה לקישור בין סדום העיר לכינוי מעשה סדום.

    ולגבי זה:
    "אולי אם תוציא את הראש מהתחת ותפסיק לנסות להגן על עמדה “יהודית” כשאין לך כל היכרות עם היהדות"
    —-אני רק יכול להגיד שמהתחת שלי רק יוצאים דברים ואני לא רץ לספר על זה לחבר'ה או נוהג לרקוד על משאיות לבוש ברשת שחורה לכבוד האירוע.

    ולגבי האור הגנוז:

    "אתה יכול לבחור לא להשתתף במצעד הגאווה, ואתה יכול לבחור כן להשתתף בו. אז היכן אלמנט הכפייה? "
    —-מציע שתפתח מילון תחת הערך מצעד ואולי תבין את האוקסימורון בטיעון שלך.

    וכדי שאתאים בדיוק לסטיגמה הפלורליסטית שלכם -אני דווקא לא אותו יהודי חרדי הדוק שחור כופה מחזיר בתשובה בועל קטינים ושודד תקציבי ציבור.
    אלא אחד שמוריד יותר בירות ממכם, מצביע יותר ירוק ממכם מעשן יותר גיו'נטים משלושתכם ביחד ואפילו בעל כמה חברים הומואים- אבל לא מהסוג שמייחצן את התחת שלו באמצע הרחוב .
    אין לי בעיה עם ההעדפות המיניות של אנשים, רק אל תשתמשו במילה פלורליזם כשאתם לא מבינים מהות של שום דבר עמוק מתכניות בערוץ 2.

  31. "לידידי הנאור מצחור נמרוד:
    “ויקראו אל-לוט ויאמרו לו, איה האנשים אשר-באו אליך הלילה; הוציאם אלינו, ונדעה אותם.”
    ——האירוע הזה זו הסיבה לקישור בין סדום העיר לכינוי מעשה סדום. "

    —–אז מעשה סדום זו דרישה לאונס תיירים? נשמע כמו קסנופוביה, וכך גם פורש עד שהגיעו הקתולים לתמונה. צא ולמד.

    "“אתה יכול לבחור לא להשתתף במצעד הגאווה, ואתה יכול לבחור כן להשתתף בו. אז היכן אלמנט הכפייה? ”
    —-מציע שתפתח מילון תחת הערך מצעד ואולי תבין את האוקסימורון בטיעון שלך."

    —–מציע שתענה על מה ששואלים אותך ולא תצפאר בבורותך.

    "וכדי שאתאים בדיוק לסטיגמה הפלורליסטית שלכם -אני דווקא לא אותו יהודי חרדי הדוק שחור כופה מחזיר בתשובה בועל קטינים ושודד תקציבי ציבור.
    אלא אחד שמוריד יותר בירות ממכם, מצביע יותר ירוק ממכם מעשן יותר גיו’נטים משלושתכם ביחד ואפילו בעל כמה חברים הומואים- אבל לא מהסוג שמייחצן את התחת שלו באמצע הרחוב .
    אין לי בעיה עם ההעדפות המיניות של אנשים, רק אל תשתמשו במילה פלורליזם כשאתם לא מבינים מהות של שום דבר עמוק מתכניות בערוץ 2."
    כמו שאמרתי, הכי כיף להיות פלורליסט רק כלפי אלה שדומים לך. 'זדיין.

  32. [מקפסטת מתגובתי לפוסט הקודם]

    מאוד אהבתי את האמירה הזו של הנחתום על עיסתו המרקיבה:

    “…אלא אחד שמוריד יותר בירות ממכם, מצביע יותר ירוק ממכם מעשן יותר גיו’נטים משלושתכם ביחד ואפילו בעל כמה חברים הומואים- אבל לא מהסוג שמייחצן את התחת שלו באמצע הרחוב .”

    תבין, דביל שכמותך:
    העובדה שיש לך הרגלים מסויימים (שיש שיגידו שהם די רעים), ושכמה מחבריך הטובים הם אומואים, אינה הופכת אותך לליברלי יותר, אם בכלל, היא הופכת אותך לאחד מאותם אידיוטים שחושבים שזה שהם מעשנים עם החבר’ה המגניבים על הברזלים בבי”ס עושה גם אותם למגניבים. זה לא.

  33. רגע, שרון, חשבתי שאת בכלל דבורית שרגל. מי זאת ולווט?!

  34. קשה להיות מופתע מרמת התועבות ששפטל פולט אחרי זה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523941,00.html

  35. אהלן
    אהבתי את הבלוג
    באמת יש הרגשה כאילו יש ל"הם" מונופול על הרגשות ועל העלבון כמו שיש להם מונופול על מה זה יהדות.
    יום חמישי האחרון הייתי ברכבת לב"ש ואיזה חובש כיפה אסף את כל החובשים ברכבת ל"קרון תפילה". בדיוק החודש היה כתוב על זה בווינט. הם מסלקים משם את הנשים אפילו בשעת העומס שחיילים עומדים גם בשירותים. נורא רציתי להפגע ולהעלב אבל ידעתי שזה לא יתקבל בהבנה ע"י הכרטיסנים והמאבטחים.

    ראיתי בתגובות שאת אגנוסטית. אני בדיוק קורא ספר של רי'ארד דוקניס שמתייחס לאגנוסטים בדיוק כמו שקווירים מתייחסים לדו מיניים.


כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

קטגוריות

%d בלוגרים אהבו את זה: